Är vibrationen i vinlagringsskåp med kompressor skadlig?

Diskussion i 'Vinkällare och annat' startad av Piemonte, 25 juni 2013.

  1. kayaker

    kayaker Cyklist

    Nja, det där blev lite för förenklat. Kemiska reaktioner kan katalyseras av olika saker. De som t.ex. kräver ljus kommer inte att katalyseras av lite vibrationer eller att temperaturen höjs med några grader.
     
  2. vininfo.nu

    vininfo.nu Medlem

    Ja och nej! Det finns 100 tals och åter 100 tals kemiska substanser i vin, som kan reagera på olika sätt. Vissa oxideras/reduceras, andra kondenserar ihop, mm. Det viktiga för många kemiska reaktioner är att man uppnår rätt energinivå för att reaktionen skall ske. (Ofta kan man skriva A+B+energi ger C) Jag har själv jobbat med just organisk syntes och ofta så har man flera möjliga energikällor (ljus, temperatur, mikrovågor, ultraljud, etc). Om detta (rätt energinivå alltså) är uppnått så påverkar tillförseln av energin snarare hastigheten med vilken reaktionerna sker. Ju mer energi desto fortare. I vinets värld så kan man väl förenkla det med att säga att ju mer energi (exempelvis högre temperatur) desto snabbare mognad. Men även detta är förenklat såtillvida att olika reaktioner kommer att gå olika fort vid olika temperaturer vilket innebär att två lika mogna viner som lagrats på olika sätt ändå inte kommer att ha samma kemiska sammansättning...
     
  3. vintomas

    vintomas Bloggare

    Nej hörddu, nu får du faktiskt ta och läsa om grundkursen i fysikalisk kemi. Inte fan händer samma sak om du tillför samma mängd energi i form av UV, som selektivt exicterar elektroner, som "utslätat" i form av värme, resp. i storskalig mekanisk energi i form av rörelsemängd!
     
  4. vininfo.nu

    vininfo.nu Medlem

    Inte har jag påstått att det händer samma sak? Ligger lite i mitt "jag och nej". Det är mycket som kan hända i så komplex produkt som vin.

    Men visst kan man tillföra energi till en reaktionsblandning på olika sätt... Ultraljud (sonic vibration) används exempelvis allt mer när det gäller exempelvis enzymatiska reaktioner. Mikrovågor är vanligt förekommande som energikälla där man förr mest använde traditionell uppvärmning. Ljus och/eller temperatur är inte de enda sätten att tillföra energi på...

    Det går att utföra en och samma kemiska reaktion på en mängd olika sätt. Med olika katalysatorer som kan sänka "energitrösklarna" (aktiveringsenergin) , med olika energiformer (ljus, värme, mikrivågor, ultraljud, etc), mm.
     
    Last edited: 22 januari 2014
  5. vintomas

    vintomas Bloggare

    Jasså, prova att läsa om ditt eget inlägg i så fall:
    Vad menar du annars med "skiter i"?
     
  6. vininfo.nu

    vininfo.nu Medlem

    Det jag menar är att är alla förutsättningar uppfyllda (inklusive tillräckligt med energi för att "överkomma" tröskelvärdet för aktiveringsenergin) så "skiter" de enskilda rektanterna hur förutsättningarna uppfyllts. Detta för en enskild reaktion.

    Dessutom så kan man lätt tänka sig att vibrationer (exemelvis med ultraljud) bidrar med omrörning.

    Dessutom så finns det forskning på området vibrationer och livsmedel. Exempelvis nedanstående som var med i ett inlägg i en annan tråd och handlar om just vin.
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0889157508001178
    Artikeln finns att hämta (gratis)
    http://foodchem.net/publication/files/200808.pdf
     
  7. vininfo.nu

    vininfo.nu Medlem

    Såg förresten att det finns ett patentansökan från 2007 på en "vibrationskammare" för mogning av alkoholhaltiga drycker inklusive vin...

    Aging device for liquor or wine, EUROPEAN PATENT APPLICATION, EP 1 832 650 A1
    "An aging device includes an aging container having a chamber formed by a peripheral wall, a bottle received in the chamber of the aging container for receiving a liquid fermented product, and a vibrating device disposed in the aging container for applying a frequency
    to vibrate the liquid fermented product received in the bottle in order to oxidize the liquid fermented product.
    "
    "The primary objective of the present invention is to provide an aging device for aging the liquid fermented products that have been bottled or packaged."
     
  8. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Jag bjuder väldigt gärna in dig till då vi bryter upp lådorna med 2005 Pichon Baron och Troplong-Mondot. De har skakats av en jädrans massa jordbävningar, dock ej av kompressor. Och de har åtnjutit temperaturskillnader mln 5-18 C på årsbasis, där 18C är ~5 mån per år, otroliga lufttrycksskillnader (högtryck, lågtryck där exceptionella tyfoner/orkaner kommit flera ggr per år) men inget ljus eller starka/underliga dofter i omgivningen.

    Tag med dig samma viner, men som förvarats annorlunda, men rejält konstant - så att vi kan göra jämförelser av ngt vettigt slag.

    Sen är det ju intressant att skillnader kommer finnas (sannolikt) och frågan är ju vilka flaskor vi kommer gilla mer . . . Känns jäkligt spännande. Jag kan absolut offra några flaskor till vetenskapen tämligen omgående. Har du dessa flaskor? Andra förslag?

    Detta är angeläget!
     
  9. chambertin

    chambertin Medlem

    Pichon Baron -05 har jag några flaskor av och "normallagrade" i svensk garagesouterrainvinkällare mellan 9-13C.
    2005:eek:rna tycker jag dock i allmänhet verkar vara ganska introverta just nu så det kanske är läge att vänta några år till innan övningen går av stapeln men då är jag gärna med och testar av och kan bidar med en flaska. Troplong-Mondot har jag dock inga.
     
  10. vininfo.nu

    vininfo.nu Medlem

    Mitt förslag var hur man skulle kunna testa lagringsstabiliteten under olika förhållanden. Gör du det är skulle jag gärna vara med, men vem skulle inte det? Men inte till en kostnad av en Japan resa (för du verkar ju bo där?) och en halv (till en låda) låda Château Pichon Longueville Baron, eller för den delen Château Troplong Mondot. Om inte annat skulle min ekonomiska fru slå ihjäl mig...

    Men jag är konfunderad över (inte för jag har det med att göra...) hur någon som så lättvindigt verkar köpa stora bordeaux'er förvarar flaskor lite hur som helst (tänkte på nämnda bordeauxer ovan och inte minst på riojorna som tydligen stått 10 år i ett fönster)...
     
  11. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Det är en god vän till mig som sparade sina Riojor i ett fönster. Som ung man tyckte han flaskorna var SNYGGA och lät dem helt enkelt agera prydnader. Som mogen man insåg han vitsen med att öppna dem för vinvetenskapens fromma. :D
    Sedan kan jag inte tycka att jag förvarar mina viner "hur som helst" bara för att de inte följer optimala rekommendationer från ABC-boken, vars råd inte alltid baseras på vetenskaplighet. Mina viner är välskötta och 18 C är inga problem alls samt att årsvariationerna för T är långsamma och jämna. Att det skakar regelbundet och att lufttrycket åker bergochdalbana är sammalika för alla andra vinnördar här i Japan.
    Vin är fö sannerligen inga klemiga små emos som behöver vyssjas hela tiden. De är hårdkokta varelser som tål mer umpa-umpa och ålder än vad de flesta tror :cool:
     
  12. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Vi har alla hustrur :)
    Men, Stockholm är ju också en plats. Då kan man ju ta tex en-av-varje som jag tagit till Stlm ett halvår tidigare samt en-av-varje som evt skulle kunna tänkas vara "bottle shocked". Men, vi måste ju inte begränsa oss till 2005. Det finns ju andra, mer tillgängliga årgångar. 1996 tex.
     
  13. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Det finns många rätt underliga patent där ute.
    Finns det ngn vetenskaplighet bakom detta?
    I Madeira trodde man ju från början att det var seglatsernas rullning som fick vinerna att utveckla sin särpräglade, mummiga karaktär och man byggde därför stora "vin-gungare"...
     
    Last edited: 23 januari 2014
  14. vininfo.nu

    vininfo.nu Medlem

    Tja du (ni) kan ju exempelvis läsa artikeln som refereras till ovan.... Om du syftar på vibrationers påverkan på vin alltså... Finns för övrigt ytterliggare minst ett patent på en annan lösning, och inte minst vetenskapliga artiklar på området. Dessa får du (ni) dock leta reda på själva. Dock några fler patentreferenser nedan...

    Annars vet man alltså att en högre energitillförsel till en pågående reaktion (kan faktiskt räcka med mer omrörning) generellt gör att reaktionen går fortare. (och ja, jag kan faktiskt tillräckligt med kemi för att hävda detta!)

    ------------------------------
    U.S. Patent No. 5,173,318, mogning av "sprit" (destilled liquor) med ultraljud...
    U.S. Patent No. 5,860,353, mogning av vin med pulserande magnetfält...
     
    Last edited: 23 januari 2014
  15. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Om jag förstår det rätt: Betyder alltså att vibrationerna gör så att vinet mognar. Inte förstör: mognar!
    Det är ju verkligen skitbra :)
    Kortar ned lagringstiden samtidigt som man behöver redigera ABC-böckerna där det står att vibrationer förstör vin.
     
  16. vininfo.nu

    vininfo.nu Medlem

    Både temperatur (en ökad alltså) och vibrationer ger snabbare mognad. Detta även om dom resulterande vinerna aldrig kan bli identiska med sådana som lagrats på annat sätt. Men vem säger vad som är godast så länge som man inte överlagrat dom? Temperaturvariation och vibrationer bidrar tyvärr också med en ökad risk för att förslutningen (korken alltså) inte håller tätt och då lär vinerna förstöras. Men detta är ju inget nytt och det vet du (och alla andra på forumet) redan... Dessutom så har ju detta ämne kommit upp flera gånger förut (tidigare trådar) så man hade ju faktiskt kunna läsa tidigare trådar istället för att skriva i denna... Men detta gäller ju även undertecknad... :)
     
  17. Vino fino

    Vino fino Medlem

    Jag är ingen kemist men vad jag har förstått är det en stund kvar tills vi kartlagt och förstår samtliga processer som sker under lagringen av vin...
    Tills dess: egna erfarenheter, expertis, och sunt förnuft. Jag tror vi är överens om grundprinciperna avseende vibration, ljus, temperatur (och icke att förglömma, fukt). De experiment som startades på 90-talet av bl.a. Paul Pontallier och vinproducenter i Loire och Rioja lär kunna ge erfarenhetsbaserade svar på inte bara lagringsformer (havsbotten, källare, vinkyl) utan även förslutningens påverkan. För min egen del har jag lagrat i torpargrund i nästan 20 år (16C - 4C, 60-80%) och det fungerar fläckfritt. Den enda skillnaden som jag har märkt jmfrt ex-Chateau med konstant 11C är att mina viner tar längre tid på sig och att vinterkylan fäller ut anings mer kristaller i de vita vinerna.

    Läste för en stund sedan om de första testerna av chip i etiketten (med temp, fukt, gps etc) som görs av ett antal prestigeproducenter. Den allmänna slutsatsen var att producenter, distributörer och konsumenter generellt är aktsamma med vinerna. De största problemen uppstod i transportledet där containers blir stående i hamn i gassande solsken eller på långtradare.

    Det är både en tröst och en förtvivlan att veta att om du bara sköter dina viner rimligt, så borde de klara sig bra. Men om transportören fått vänta ett dygn och containern med dina flaskor har stått på kajen i Rotterdam i mitten av augusti så blev de sannolikt kokta långt innan du öppnar dem 20 år senare...
     
  18. vininfo.nu

    vininfo.nu Medlem

    The Mystique of Old Wine: Bottle Variation, Cellaring and Drinking
    Jordan P. Ross

    http://www.enologyinternational.com/articles/mystique.html
    Läs och begrunda... Erfarenheter från dom stora slotten, inklusive nämnda Paul Pontallier...
    -----------------------------------------------------------------------
    The effect of time and storage conditions on the phenolic composition and colour of white wine
    Food Research International, Volume 39, Issue 2, March 2006, Pages 220–229
    "The wine was bottled, and stored using three different conditions: position of bottles illumination and temperature variations. The results indicate that the time of storage has a significant effect (p < 0.001) on colour parameters, the majority of the phenols studied and the total phenol content. A significant decrease of phenols is detected during storage, which result in a change in the colour of the wine from pale yellow to yellow-brown. However, it can be noted that their loss was significantly higher in the wine subjected to variable temperature than in the wine stored at a constant temperature after 12 months."
     
    Last edited: 23 januari 2014
  19. Emanuel

    Emanuel - Ad astra per alas amforae

    Lite som @StefanAkiko påtalar så hoppas jag att de små liven tål lite mindre utsvävningar utanför sin "confort zone".

    Jag har ju min vinkällare i en källare (surprise!) där jag får AAA för mörker (kompakt) och AAA för vibrationsfrihet (man kan höra ett riedelglas falla) dessvärre kvalar jag nog in på ett C- när det gäller temperatur då det i sällsamma fall mitt i den svenska istiden kan falla nedåt 10 grader och under enstaka tropiska sommarnätter stiga mot 18 grader...
    Jag tänker att mina guldägg nog är tuffare än somliga tror, jag lagrar ju enbart för egen konsumtion och har inga ambitioner att tjäna pengar på att sälja flaskorna i framtiden då temperaturkontrollen förstås kanske hade bidragit till flaskornas "provinens".
    Min lagringshorizont är ju i det flesta fall inte mer än 10-15 år och jag antar att tempkontrollen även kanske hade haft mer betydelse om jag skulle lagra i 50-100 år, men vem orkar vänta så länge?

    Har förövrigt en god vän som arbetar på Privat-Yacht med en extremt vinintresserad (och pengastinn) ägare som hävdar att vinerna som lagrats i "vinkällaren" ombord smakar mycket bättre än de som lagrats på land och att det är båtens rullningar som skulle vara orsaken till detta... Jag antar att det även ingår en försvarlig del av vibrationer, även fina båtar skorrar ju trots allt...

    -Man kanske kan gissa att vinerna även smakar godare när man njuter dem på sin alldeles egna 500-miljoners jolle tittandes ut över någon exotiskt strand istället för som undertecknad sittandes i en fuktig källare i Kalmar, om än vibrationsfri.
     
  20. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Personligen är jag i huvudsak intresserad av själva njutningen i att dricka ett gott vin.
    Försöker därför verkligen vara obrydd vad gäller etiketter, ursprung, druvor och årgångar.
    Kvalitet och personlig smak hand i hand. Så långt som möjligt.

    Detta med subtil kemi. Att det går att med gaskromatograf mäta skillnader mellan viner som lagrats på olika vis bekommer mig inte för det är inte alldeles självklart vad som blir godast. Min näsa råkar dessutom inte vara riktigt så känslig att jag i vinet framför mig kan särskilja sluttningars lutningsgrad, vilken pressutrustning man använt i vineriet eller ens hur många nyckelpigor som krossats med i musten... Skillnad är inte detsamma som varken "bättre" eller "sämre", bara att det är skillnad. Precis som det är fysiska skillnader mellan manliga och kvinnliga hjärnor. Genom magnetröntgen kan man se om en hjärna tillhör en man eller en kvinna. Man kan också direkt se vilken sexuell läggning personen har som bär hjärnan. Man kan tydligt och enkelt se dessa skillnader men man kan INTE se om någon av konfigurationerna skulle vara bättre eller sämre.

    "Luktar jord, häst, körsbär och har en tydlig karaktär av 19-gradig lagring under iaf 3 somrar".
    Har aldrig sett någon sådan smaknot och lär heller inte finnas ngn med sådan olfaktorisk kemikompetens.

    ...jag menar: Många av oss kan ju inte ens särskilja de 50 vanligaste druvorna...

    Näh. Nu blev jag trött på detta ämne. Skall prova fler viner istället! Tre provningar i helgen. Det gäller att ligga i :D
     
    Last edited: 24 januari 2014

Dela sidan