En strikt matematisk syn på urval av druva och växtplats...

Diskussion i 'Vin' startad av Darth Angelus, 4 maj 2009.

  1. Darth Angelus

    Darth Angelus Medlem

    SV: En strikt matematisk syn på urval av druva och växtplats...

    Överlag? Var det kanske inledningen. Jag klargjorde bara att resonemanget skulle vara svårt att följa för personer med begränsad matematisk fallenhet. Att vissa har stora svårigheter att hänga med matematiska resonemang som jag själv finner fruktansvärt triviala vet jag av lång erfarenhet. Jag klargjorde tydligt att jag inte ansåg att de hade lägre människovärde för det, men att de borde läsa någonting som passade deras läggning bättre. Och vissa som skrivit här borde nog klickat på bakåtknappen i webläsaren som jag rådde. Men, du har rätt i att just du inte hade någon anledning att känna dig träffad.
    Sedan, när det gäller slutet, så vet jag också av erfarenhet att det inte råder någon brist på folk som skrattar åt och hånar sådana här teoretiska resonemang, förmodligen för att de inte själva klarar av att hänga med och är jantedrivna och inte tål att andra har högre teoretisk kapacitet än de själva, så det var ett sätt att markera för dem i förväg att jag redan är väl medveten om att de finns så att de inte behöver visa det, och att jag föraktar dem för deras sätt lika mycket som de föraktar mig.
    Jag tycker inte med automatik illa om personer som inte behärskar matematiska resonemang ifall det låter som det. Inte alls. Jag har en inte alltför avlägsen släkting som har svårt för matematik. Men jag respekterar henne. Vet du varför? För att hon är vuxen nog att inse sin begränsning och har inte som vissa ett infantilt behov att sätta sina matematiska övermän på plats. Många andra, däremot, har stor övertro på sitt eget sätt att resonera och tror matematiken blir ogiltig eller ett oanvändbart instrument bara för att de inte behärskar den.
    Sedan skulle jag väl inte kalla mig själv helt oskyldig, men däremot anser jag att huvudansvaret för grälet, såväl här som i den andra tråden, ligger på andras axlar. Det var helt onödigt av Jos att dra fram pikarna för min starka tro (inte hundraprocentig säkerhet) att Clos du Mesnil 1995 var den bättre champagnen.

    Nja, det vet jag då inte. De som hade resurserna att hänga med på vad jag skrev har gjort det ändå.

    Det hela är förstås inte menat som ett vetenskapligt arbete, utan mer som en förklaring om hur jag tänkt tidigare. De flesta människor har åsikter om allt möjligt och har mindre torrt under fötterna för dem än jag har på den här punkten.
    Men även när det gäller Bollinger VVF (en annan ultrararitet), så överträffar den i regel Dom Pérignon och andra "vanliga" prestigechampagner poängmässigt.

    Det kan jag väl hålla med om, men jag har inte de ekonomiska resurserna att med egna medel prova så mycket som skulle behövas av sagda champagner för att ha praktisk data av min åsikt. Sedan kan man ju fråga sig huruvida, även om jag haft det, min åsikt skulle vara mer tillförlitlig än Juhlins i det här avseendet. Visst, den skulle säga MIG mer om vad JAG tycker om, men vad gäller skicklighet att bortse från egen smak och "objektivt" bedöma kvaliteten på champagne så är Juhlin med en ruggigt överhängande sannolikhet min överman.
    Det som man kanske skulle kunna göra är att dra in andra experters poäng, men det är svårt att få tag på sådan data där man vet att samma person provat båda vinerna och man vet att de gör helt professionella bedömningar.

    Detta är nog också "pinigt", enligt Jos.

    Nåväl. En stark hypotes skulle jag kalla det. 90% sannolikhet att CdM är större anser jag inte var så uppåt väggarna märkligt.
     
  2. vintjej

    vintjej Medlem

    SV: En strikt matematisk syn på urval av druva och växtplats...

    Jag vidhåller det jag skrev i förra tråden, din kurva till trots.
    Vad kommer härnäst? Sannolikhetskalkyler att vissa viner hamnar på vissa poäng?
    http://www.youtube.com/watch?v=FjuhW-4tyEI
     
  3. Darth Angelus

    Darth Angelus Medlem

    SV: En strikt matematisk syn på urval av druva och växtplats...

    Ja, visst, hårddrar man det så skulle det sannolikt gå att skapa hyfsat träffsäkra sannolikhetskalkyler att vissa viner hamnar på vissa poäng. Många champagner hamnar precis där man väntar sig, och ytterst få hamnar mer än ett par poäng ifrån. Tar man exempelvis Krug 1996, som fick 97 potential av Juhlin, så var det ingalunda speciellt osannolikt om man skall se det i relation till årgångens nivå och vad årgångs-Krug brukar prestera. Jag hade nog gissat på 97-98, eftersom den något svagare årgången 1995 fick 96.
    Så långt tänker jag dock inte dra det, men jag håller fast vid att klart selektivare urval av växtplats borde märkas.

    Sen är väl YouTube-klippet roligt, men han har nog inte matematikers insikt om sannolikhet. Eller så har han det, fast det är roligt att driva med det.
     
  4. vintjej

    vintjej Medlem

    SV: En strikt matematisk syn på urval av druva och växtplats...

    Men si, där håller jag med dig. I slutklämmen alltså. Men att "bevisa" mer än så tror jag inte på.
    Och sedan oroas jag av detta sannolikhetstänkande. Min största fasa är att du på något egendomligt sätt skulle kunna bevisa, som en sorts allmängiltig sanning, vilka viner som är bäst/bättre än andra. Hela nöjet med vin är ju att få prova det!:D
     
  5. vintjej

    vintjej Medlem

    SV: En strikt matematisk syn på urval av druva och växtplats...

    Glömde: Jo, jag tror du får lyssna noga på vad han säger ang sannolikheten. Han kommer ju faktiskt fram till det som en matematiker skulle ha kommit fram till.
     
  6. SUPRA

    SUPRA Bäst

    SV: En strikt matematisk syn på urval av druva och växtplats...

    Du menar säkert 94 / 96. Inte lätt med siffror alltid.
     
  7. Darth Angelus

    Darth Angelus Medlem

    SV: En strikt matematisk syn på urval av druva och växtplats...

    Var trött och skrev fel. Ja, jag menade förstås potential 96. :)
     
  8. SUPRA

    SUPRA Bäst

    SV: En strikt matematisk syn på urval av druva och växtplats...

    Darth, tittade lite på årgång 1995 som är bra på det sätt att man för första gången kan jämföra det med Krug CdA som tillverkats i 3.000 flaskor från innehåll från ett 0.68 hektar litet område.
    CdM verkar ligga kring tre- till fyrdubbla (minst) i antal flaskor per årgång.

    GC är ju årgångslös, eller "multi-vintage" som Krug så vackert säger, och det betyget är från 0904.

    Vilka matematiska slutsatser kan du som expert göra på tillverkningsvolym kontra poängen från RJ nedan?

    Mina egna, enbart baserade på statistik och inte smak:
    Tittar man på poängprestanda räknat på volymuttag och pris så är CdA ett riktigt skitvin ;) jämfört med sina långt billigare kollegor.
    Och endast en idiot köper nåt annat än GC räknat på price performance. :D

    Krug Grande Cuvée 94 / 95

    Krug 1995 94 / 96

    Krug Clos du Mesnil 1995 93 / 97

    Krug Clos d`Ambonnay 1995 96 / 97


    Noterar en viktigt detalj angående Krug GC: "De bästa exemplaren har ännu högre poäng än vad jag anger här. Tycker dock att vinet varit något svagare på sistone. Hoppas att det är en tillfällighet. Tyvärr blir jag mer och mer övertygad om att vinet blivit sämre."

    Angående CdA
    "Jag tycker att Clos d´Ambonnay påminner mycket om det vanliga årgångsvinet och är förvånande nog endast marginellt fylligare än detta."

    Edit: Citat Richard Juhlin
     
  9. anders

    anders Medlem

    SV: En strikt matematisk syn på urval av druva och växtplats...

    Jag antar att det är Julle du citerar där, jag har inte sett detta själv. Det påminde mig dock om en äldre tråd.

    http://www.finewines.se/http://www.finewines.se/phpbb/viewtopic.php?t=8.msg4189#msg4189
     
  10. SUPRA

    SUPRA Bäst

    SV: En strikt matematisk syn på urval av druva och växtplats...

    Här är lite mer kul statistik från Richard Juhlin.

    De främsta Champagnerna i varje enskild årgång.

    inga prestige = inte Cristal, Krug, DP, Bollinger, (blir väl halshuggen nu, men blev tvungen att hårddra)

    Stjärnor är hur själva årgången bedöms.

    Utan att ha gjort någon djupdykning så känns Bollinger VVF klart överrepresenterad under denna period, likaså Cristal.
    Krug och Dom Perignon känns hyfsat jämnviktade.


    Naturligtvis finns det årgångar tidigare än 1990, men den statistiken kan jag inte ta fram så lätt.

    2004 ****
    inga prestige

    2003 ***
    inga prestige

    2002 *****
    1 Cristal 96
    2 Dom Perignon

    2001 *
    inga prestige

    2000 ***
    1 Cristal Rosé
    5 Cristal

    1999 ****
    1 Bollinger VVF
    2 Cristal Rosé
    4 Cristal
    10 Dom Perignon

    1998 ***
    1 Bollinger VVF
    6 Pol Roger WC

    1997 ***
    1 Bollinger VVF
    2 Salon
    4 Cristal
    10 Bollinger RD

    1996 *****
    1 Bollinger VVF
    2 Cristal Rosé
    3 Dom Perignon Oeno
    4 Krug CdM
    5 Krug
    6 Pol Roger WC
    10 Cristal

    1995 ****
    1 Krug CdA
    2 Krug CdM
    3 Krug
    4 Bollinger GA
    5 Tattinger Comtes
    6 Dom Perignon Oeno
    7 Dom Perignon Rosé
    8 Bollinger RD
    9 Cristal Rosé

    1994 **
    2 Comtes
    6 Cristal

    1993 ***
    1 Dom Perignon Oeno
    2 Dom Perignon Rosé
    3 Pol Roger WC
    7 Tattinger Comtes

    1992 **
    1 Bollinger VVF
    2 Krug CdM
    7 Bollinger GA

    1991 **
    ingen prestige

    1990 *****
    1 Bollinger VVF
    2 Krug
    3 Cristal "2000"
    4 Krug CdM
    7 Cristal
    8 Cristal Rosé
     
  11. Darth Angelus

    Darth Angelus Medlem

    SV: En strikt matematisk syn på urval av druva och växtplats...

    Varför då? Jag tror jag bara förstår dig delvis, då sannolikhet är inte sanning, så man vet inte vilket som är bättre. Men om Moët & Chandons årgång (som jag bara druckit en gång men som brukar anses vara betydligt bättre än deras NV Brut Imperial) ställdes mot en Krug av samma årgång, så tror jag att de flesta av oss här på forumet redan innan flaskorna öppnades skulle ha en föraning om att den sistnämnda skulle vara större, även utan att ha druckit de årgångarna hittills.

    I fallet CdM vs. CdA spelar volymen ingen större roll, då båda ändå är små nog för att kunna pressas i stort sätt hela vägen ut till +3 standardavvikelser och bortom.

    Tja, i fallen CdM och CdA kommer marknadsfaktorerna utbud och efterfrågan förstås in i prisbilden och skulle man räkna price performance ligger båda riktigt risigt till jämfört med i stort sett all prestigechampagne. Men det var inte det jag diskuterade. En 1,5-2 gånger så stor upplevelse (om man nu kan tala om det) är större, även om den kostar sju gånger mer.
    Däremot så tycker jag att årgångs-Krug ligger rätt bra till när det gäller price performance. Jag har svårt att se betygsskalan som linjär. Själv skulle jag nog anse att på den övre delen av skalan kan en enda poängs ökning mer än väl ge en upplevelseökning på 30-70%.

    Jag har sett båda dessa. Angående Grande Cuvée kan jag bara säga att det skulle vara trist om det var på väg utför. Precis som Juhlin får jag hoppas att det bara är en tillfällighet.
    Vad gäller Clos d'Ambonnay så kan någonting ha stora likheter men ändå vara snyggare gjord, men visst, jag tror (utan att ha druckit det) inte att kvalitetsökningen rättfärdigar den prisökningen. Hade jag så mycket pengar att jag var okänslig för den sortens kostnader så skulle jag dock köpt och provat den. Det är bristen på utbud som sätter priset där.
     
  12. Darth Angelus

    Darth Angelus Medlem

    SV: En strikt matematisk syn på urval av druva och växtplats...

    Ja, men Krug har inte släppt särskilt många av dessa år, varken den vanliga årgången eller Closvinerna, och de gånger de har ligger de riktigt bra till. Dessutom är nog inte listan uppdaterad på 1998, då CdM fått betydligt högre poäng där än VVF.
     
  13. SUPRA

    SUPRA Bäst

    SV: En strikt matematisk syn på urval av druva och växtplats...

    Intressant. Utveckla gärna. Hur tänker du?
     
  14. Darth Angelus

    Darth Angelus Medlem

    SV: En strikt matematisk syn på urval av druva och växtplats...

    Att, exempelvis, 96 poäng inte är 96/95 = 1,0105263 gånger (eller c.a. 1,05%) bättre än 95 poäng, utan ökningen i upplevelse i allmänhet antagligen är betydligt större. Det skulle förstås kunna råka vara så att det endast är en marginell skillnad och 96 poängaren skulle råka vara precis över gränsen och 95 poängaren precis under, typ 96 poäng skulle kunna vara avrundat 95,52 poäng och 95 poäng skulle kunna vara avrundat 95,48, men om vi skulle gå in på poängen i hundradelars precision blir det ganska befängt det också, eftersom ingen människa kan avgöra hur bra ett vin är med sådan noggrannhet, eller ens tiondel, och enligt ovannämnda resonemang skulle 96 poäng (med avrundning) lika gärna kunna vara nästan 2 poäng högre än 95 (96,48 mot 94,52) som nästan inget.
    En linjär storhet är en där ett värde är exakt så många gånger större som siffran anger. 96 liter vatten är (till den precision min miniräknare har) 1,0105263 gånger mer än 95 liter vatten. Ett vin som kostar 1650 kronor kostar exakt 1,5 (1650/1100) gånger mer än ett som kostar 1100 kronor. Sedan finns det ju s.k. logaritmiska skalor (exempelvis ljudvolym i decibel), där linjära skulle vara bökiga att arbeta med p.g.a. stora skillnader.
    För att dra någon definitiv slutsats om price performance så skulle man behöva veta exakt hur mycket ett visst vin överpresterar ett annat rent linjärt numeriskt (inte på en konstruerad poängskala), och det säger sig själv att en sådan siffra är omöjlig att få fram. Om man tror att det går så går man betydligt längre än jag när det gäller att tro på "objektiv" vinkvalitet.
     
  15. Keen

    Keen slan

    SV: En strikt matematisk syn på urval av druva och växtplats...


    Och sen ska man ta hänsyn till flaskvariation, tillfälle, sällskap, sinnestämning, blint kontra öppet, kärringar med parfymer osv :D

    Tror jag håller mig ifrån att tänka alltför mycket på poäng. Ser det mer som en generell kvalitetsstämpel...sen när man kommer upp i 95-100 poäng så spelar nog personlig smak in mer än nåt annat. Har svårt att tro att det finns ett enda vin som ALLA som provar skulle ge, t.ex. 98 poäng. :)
     
  16. Lando

    Lando Medlem

    SV: En strikt matematisk syn på urval av druva och växtplats...

    Nä, på det sättet så är det ju mindre skillnad mellan poängen i det skiktet än någon annan stans i skalan i och med att alla viner över 95p per definition är ett fantastiskt vin och en stor vinupplevelse borde den personliga preferensen spela otroligt stor roll när det gäller att jämföra såna högklassiga viner.
     
  17. Darth Angelus

    Darth Angelus Medlem

    SV: En strikt matematisk syn på urval av druva och växtplats...

    Det är sant. Tillfället och situationen vinet avnjuts har stor betydelse. Och i ärlighetens namn skall det väl medges att det var mycket bra den gången jag drack Clos du Mesnil 1988. Jag är ändå övertygad om att den var ganska otrolig, och den drev upp min sinnesstämning. Det bästa var att den inte gav sig under hela kvällen. Även med de flesta prestiger är njutningen inte jättestor efter ett par glas.

    Jo, jag kan väl i och för sig delvis hålla med om det. Stilen på vinet skall passa tillfället och det man är på humör för.

    Jag har svårt att tro att det finns ett enda vin som ALLA som provar skulle ge 80 poäng heller. I varje fall inte om du räknar in ovana vinprovare i "alla", vilket känns rimligt. Jag arrangerade en blindprovning där både Krug 1996 och Dom Pérignon 1999 var med där det fanns ovana vinprovare vilka, om jag tolkar deras kommentarer rätt, inte skulle ge någotdera så högt som 80 poäng, fastän de båda för tränade vinprovare förstås skulle vara värda mycket mer.
    Men, det är klart, du räknar antagligen bort rena noviser.

    Men, jag tror att det kan finnas kvalitetsskillnader även i det segmentet. 95 poäng är ett absolut förträffligt vin, men förmodligen inte helt magiskt. 99 är snudd perfekt och har än mer.
     

Dela sidan