Hur f-n transkriberar man ett uttal av Vielles Vignes?

Diskussion i 'Övrigt' startad av StefanAkiko, 21 maj 2014.

  1. kayaker

    kayaker Cyklist

    Amen! Spanjorerna, italienarna och tyskarna är klart mer obenägna att använda något annat än sitt modersmål. Syditalienarna och spanjorerna kan jag i viss mån ursäkta men tyskarna förväntar jag mig mer av.
    När jag är i Frankrike så vill jag öva min franska men många envisas med att prata engelska när de hör att jag inte har franska som modersmål.
     
  2. kayaker

    kayaker Cyklist

    Det är väldigt sällan jag hör svenskar uttala Bordeaux, Bourgogne och Champagne med korrekta franska uttal.
     
  3. Livermore

    Livermore Medlem

    Om man skulle uttala champagne som de fransoser jag hört gör tror jag man skulle få både pretto- och douchestämpel inbränt i huden, i alla fall i Sverige. Men jag kanske bara umgås med fel svenskar.
     
    StefanAkiko, Silex, MartinE och 2 andra gillar detta.
  4. Magnus L

    Magnus L urydhtfilgukj

    Öh? Nu drar du väl det lite långt? Jag har aldrig hävdat att det fanns en gräns eller en startpunkt där saker och ting var helt perfekta. Självklart finns det inget status quo, allt förändras alltid. Förändring och utveckling är dock inte alltid positivt.

    När det kommer till vin så tycker jag det finns en poäng i att försöka bevara det som är ursprungsautentiskt. Och det är väl också en av anledningarna till många av Europas hårda vinlagar (DOC, AOC, etc.).

    Med det sagt så är jag inte alls någon motståndare mot förändring i sig, det som för mig gör skillnaden ligger ofta i motivet. Att börja skriva Old Vines på flaskorna i Frankrike, eller att skriva Zinfandel på sina Primitivo-viner för att sälja mer tycker jag är en tråkig utveckling, medans att bryta mot rådande normer och vinlagar för att försöka göra ett nytt, spännande eller bättre vin ser jag som bra och intressant förändring.
     
  5. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Nytt idag, tradition imorgon.
    Långt från alla trender, tester och försök som överlever tidens outtröttliga mangling. Även Romarriket tog ju, som bekant, "slut".
    Jag är för världens dynamiska verklighet och inbillar mig att vi hade sett ändå fler högkvalitativa viner än vad vi gör idag, om man vågade skaka av sig just de sk traditioner som råkar vara populära just idag.

    Jag betraktar begreppet "tradition" som en modetrend som hållit i sig några år, men som (precis som alla andra likriktande trender) kommer att avlösas av något nytt.
     
    Mattias S gillar detta.
  6. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Det är skillnad mellan ett helt korrekt uttal, herregud, de flesta svenskar har ju inte ens ett korrekt uttal av svenska ord :)
    ...och ett ord som funkar att transkribera till svenska så att stavning, försvenskning och användning funkar på bred basis. Försvenskad transkription av Fois gras funkar på både skånska, norrlänska och tjockholmska, men vielles vignes gör inte det naturligt, evt i Lund.
     
    Mattias S gillar detta.
  7. chambertin

    chambertin Medlem

    Jo men då blir det ju bara en variant som fungerar för svenskar men kanske blir jobbig för finnar, polacker och greker (vad vet jag). Vad har man vunnit då ? Varför skall vi reglera uttryck på en vinflaska ? Är det så svårt med originalet ? Hur ofta SÄGER ni det som står på etiketten i kommunikation till ngn egentligen ? Eftersom ni vet vad Vieilles Vignes betyder (även om det inte är reglerat i AOC vad som menas) så är ju problemet löst när ni ser etiketten liksom den snarlika spanska beteckningen Viñas (eller Cepas) Viejas eller tyskans alte reben osv.

    Då tycker jag att det finns väsentlig mer förbryllande saker att bita i för franska appellationer. En Bourgogne-etikett ter sig nog ganska kryptisk för en oinvigd med kommuner och crû i en salig blanding på etiketten. För att inte tala om Grand Crû-begreppet i St.Emilion jfrt med t.ex Médoc. Där finns det mycket att göra för att lättare kunna överblicka och undvika den förvirring som de flesta konsumeter nog drabbas av när de skall handla vin. Att det är svårt att uttala Vieilles Vignes är nog ett ganska lite problem i sammanhanget tror jag.
     
    kayaker, Magnus L och Kostjan gillar detta.
  8. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Vi befinner hos på finewines.se, små och "obetydliga" ting är MYCKET viktiga (helt utan ironi), det hänger ihop med hela nörd-lynnet. Men visst har du många goda poänger, och de har en hel del andra också. Jag har givit upp i alla fall, men kommer troligtvis att fortsätta uppfattas lite efterbliven när jag säger "ville vignes". Tur att det inte syns i skrift. ;)
     
    StefanAkiko och chambertin gillar detta.
  9. Magnus L

    Magnus L urydhtfilgukj

    Givetvis skapas nya traditioner och trender hela tiden. Men de skapas inte av sig själva, utan vi, och de val och värderingar vi har kommer i allra högsta grad styra utvecklingen. Att vara motsträvig mot nya trender kan vara lika mycket värt, och påverka lika mycket som att driva på förändring.

    Men det börjar bli lite för luddigt, och jag förstår inte riktigt vad du vill komma i sakfrågan? Jag förstår att du är för en dynamisk värld och emot traditioner. Så vad tycker du och hur skall vi komma dit? Vill du avskaffa appellationslagarna helt? Om inte, vart sätter vi gränsen?

    Vilka är dessa sk traditioner som vi behöver skaka av oss?
     
  10. chambertin

    chambertin Medlem

    Men vi andra nördar förstår ju PRCEIS vad du menar @Matlen när du säger "ville stockar" så det är bara att "babbla" på.
    Ibland kan det vara bra att inte veta hur man låter i andras öron. Det blir bara hämmande. Har själv mycket rudimentära kunskaper i tyska men jag låter inte bli att använda dom få ord jag kan ändå när det behövs.

    Nästa gång vi provar ihop så kan vi ta 5-10 minuter (brukar gå bättre efter provningen av ngn anledning ;)) med franskt uttal av vintermer. Ngt annat behöver du ju inte kunna.
     
    Mattias S gillar detta.
  11. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Låter som en deal!
     
  12. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Om vi tänker oss en provning av Domänn de Schanass, du är provningsledare och dina proselyter är nybisar. Vad säger du då?

    I första glaset har vi en blandning av gamla rankor. I det andra har vi deras tolkning av Chopin och i det tredje glaset har vi deras traditionella blandning.

    Nybörjarna kommer stirra i vild förtvivlan på etiketterna för att försöka förstå vilket vin som kommer ur vilken flaska...
     
    Last edited: 23 maj 2014
  13. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Jag känner att jag har en hel uppsats som nu pockar på att komma ut ur garderoben... Men jag har inte utrymme skriva den.

    Det handlar om vad man åstadkommit i USA under en dryg generation och vad som kommer hända framgent. Samma sak i alla andra områden med icke-begränsande lagstiftning kring vinproduktion. Det finns andra platser som: Oz, Sydamerika, Sydafrika, Nya Z osv. Kina, Thailand och Japan är jag fortfarande skeptisk mot vad gäller deras förutsättningar...

    Och vad Gaja har åstadkommit, Antinori's experiment i Toscana som förändrade mycket av en appellations fundament, lagändringen i Chianti, dagens druvval i Bdx, Champagne osv.

    Och vad som kanske kommer genomsyra min uppsats mest: vad är "tradition", vad är "trend" och vad är "mode". Vilka tidsperspektiv bör vi se vinmakande ur? Är de kvalitetsmässiga framsteg man åstadkommit i Nya Världen drivande för kvalitetsutv i den Gamla Vinvärlden?

    Precis som @Grapeskull så nyktert påpekar, är detta osedvanligt långt från aktuell sakfråga. Men, ändå särdeles intressant.
     
    Mattias S gillar detta.
  14. chambertin

    chambertin Medlem

    Eftersom jag alltd har tyckt att folkbildning inte är ngt fult så säger jag Dåmänn döla Jjjjjanass.
    Eftersom två av deltagarna skall till Rhône på semester till sommaren så tränar vi 2 minuter på tonande "J" så att de inte blir just "Sch"
    Ett vanligt problem för oss germaner när vi uttalar franska (och en del övriga latinska språk) ord är att tonande ljud (som här J i början av Janasse) ofta blir Sch/Tj vilket fransmännen inte riktigt alltid fattar. Jfr t.ex Ch i Châteauneuf-du-Pape som ju uttalas med et sch-ljud och alltså sällan orsakar några problem och inte verkar svårt att säga heller för icke-franskspråkiga. Tjattånöffdypapp kanske inte skulle vara så vackert på en etikett tycker jag men det skulle kunna funka som en hjälp till uttal. Vet från många franska språklabb-lektioner i min ungdom att just de tonande konsonanterna (som t.ex J i Je (jag)) ofta blir fel och fransosen tror sig hör t.ex chez (hos) i stället. Lägg på lite fel med stumma vokaler och några grammatiska fel på det och det du tror dig säga blir helt fel och bara en räcka konstiga ord för taxichaffisen med sin stora schäfer i framsätet.
    De två orden Cousin/Coussin uttalas "nästan" likadant men det ena har tonande s och det andra inte. Kusin och kudde är INTE samma sak för en fransos.

    Dom kan väl läsa någorlunda rudimentärt hoppas jag och är bevandrade i det latinska alfabetet.
    En grupp japanska/koreanska/kinesiska provare skulle ju däremot vara väsentligt svårare.
    Kanske en utmaning då i klass med att försöka lära mig att läsa en Saké-etikett.

    Tradition (Ok, de flesta europeiska språk använder (kanske inte de finsk-urgiska då) nog samma ord tror jag. Tror inte det står på etiketten ens hos Janasse)
    Chaupin (Dom flesta känner igen kompositören Chopin även om det i Jannasse fall handlar om i huvudsak druvor från området Chapouin. Inte speciellt svårt att uttala dock tror jag)
    Vieille Vignes (Ok, här blir det svårt det håller jag med om men betoningen på V i början av varje ord är ju tydlig. Svensken vill ju säga Vi-ä-illä Vignes medan fransosen vill höra vjäj vinj ).
    LaJanasse_Chateauneuf_Chaupin.jpg LaJanasse_Chateauneuf_Tradition_Rouge.jpg LaJanasse_Chateauneuf_VVignes.jpg

    Sen dricker jag upp Vielles Vignes själv eftersom jag är den enda som kan uttala det, vi delar på Chaupin eftersom uttalet går hyfsat och Tradtion får dom hela flaskan för det gick ju bra. Har därmed skapat lite motivation för deltagarna inför nästa provning där Clos d'Ambonnay, Bollinger Vieilles Vignes Françaises finns med och själv ser jag mycket fram emot några sköna flaskor i ensamt majestät.
    :)
     
    kayaker, sunqan, Mattias S och 2 andra gillar detta.
  15. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Vi som då inte har det riktiga uttalet levererar förmodligen franskresande turister som förklarar att de vill dricka varsin flaska lunginflammation...
     
  16. chambertin

    chambertin Medlem

    Du har alldelse rätt vad gäller att deras framsteg förmodligen inte hade varit desamma och väsentligt färre med en snäv lagstiftning à la Europa.

    Man kan dock undra varför många nya världen viner då under så lång tid kände ett behov av att skriva Champagne, Chablis, Hermitage, Port m.m på sina etiketter om det var sin egen identitet dom var ute efter att förstärka.
     
  17. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    De var väl som tonåringar är mest...
    Klä ut sig och låtsas vara olika saker, innan de till sist accepterar sig själva så som de egentligen är.
    Nu river man upp Merlot i Calif eftersom det blivit omodernt. Skulle vara intressant om man gjorde samma sak i Pomerol och planterade annat (Zinfandel?) istället. Men, Pomerols Merloter är ju fortfarande á la mode.
     
    Mattias S och chambertin gillar detta.
  18. Magnus L

    Magnus L urydhtfilgukj

    Jag kan fortfarande se något väldigt positivt med att man reglerar vilka druvor (och övriga parametrar för den delen) appellationerna får använda sig av.

    Visst, det kan hämma experimentlusta och med det utveckling. Men man slipper snabba förändringar, som är grundade i populära, tillfällig trender. Som sällan har med kvalitetsförbättringar att göra utan oftast rent kommersiella.

    Väldigt roligt om dom drog upp decennier gamla Merlot-stockar i Pomerol, för att plantera med Zinfandel, för att 10 år senare dra upp dessa och plantera någon annan för stunden poppis druva. Bra för kvalitén?
     
  19. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Om du tänker på det så är det generellt sett pengarna som styr vintillverkning iom att utan försäljning så spelar det ingen roll hur hög kvalitet du har på ditt vin. Jmf Sauternes där de flesta slotten går på knäna rent ekonomiskt och en större och större andel torra vita har börjat produceras. Kanske en kvalitetshöjning? Men sannolikt en ekonomisk nödvändighet.

    Jag lovar dig att om Pomerol med Merlot tappade 50% av sin marknad, med prisdumpning osv som följd, så skulle man absolut vilja experimentera med annt. Men iom att efterfrågan på deras Merloter är så hög, så finns det ju ingen (ekonomiskt sinnad) person som skulle få för sig detta.

    Cash is king!
    ...och ALLA avvägningar som en vinodlare gör är kommersiella.
    (Med undantag av dem som är konstnärer, men de är väldigt få i sammanhanget.)
     
  20. Vino fino

    Vino fino Medlem

    Bra diskussion om tradition som man kan driva ytterligare några dimensioner om vi går in på filosofi, för det handlar egentligen om absoluta värden kontra relativitet. Som mossig stockkonservativ på finkulturens område har jag absolut inga problem med att i timmar logiskt argumentera för varför traditionen i sig har ett egenvärde, men då skulle alla somna.

    Det finns dock ett argument som inte ens den mest inbitne förändringskramare kan slå ifrån sig. Eftersom traditionen, vad det nu är, AOC-regler kanske, i detta fall upprätthåller urtyper eller arketyper eller referenspunkter (välj term själva) är den värd att försvara och bevara till eftervärlden. Urtyper ger sammanhang och sätter kvalitetsreferenser. AOC är bra därför att det specificerar ramverket för hur t.ex. en Pauillac ska smaka. Du kan bjuda på en 1800-tals Pauillac på auktion och du vet ungefär hur den kommer smaka. Finns det andra sätt att bevara referenspunkter? Säkert. Bevisa bara hur alternativen skulle vara bättre.

    Vinproducenter i Nya Världen försökte i sitt skapandes linda efterlikna urtyperna, precis som att kinesiska arkitekter åker till Versailles innan de ska planera nästa villaförort. Men med mognad kom givetvis önskan om att skapa en egen urtyp. Av kommersiella skäl, absolut, men lika mycket av vanlig mänsklig stolthet över den lokala nejden och det unika på varje given växtplats som ger unika egenskaper åt vinerna. Att säga att Merlot försvinner från Kalifornien av kommersiella skäl är bara en beskrivning av verkan, inte orsak. Orsaken är att jordmånen där inte ger Merlot som kan tävla med Bdx, och den ger inte ens den avsedda extra dimensionen i blends. Och, på motsvarande sätt, så är Merlot från Pomerol referenspunkten för vad som kan åstadkommas med denna druva och därmed kommer den (troligtvis) alltid ha en marknad.

    Om 30 eller 50 eller 100 år kommer vi ha AOC-liknande regler i Kalifornien, var så säkra. Den som tvekar kan konsultera statistiken på hur många druvsorter som odlades för 20 år sedan i Kalifornien kontra hur många som odlas idag. Och när Kalifornien skapar sitt AOC kommer thailändarna eller vilka det nu blir som är nästa avantgarde i vinvärlden sitta och gnälla på att jänkarna är ena sura gubbar som vägrar förändras och vägrar låta dem använda "Napa Red" på sin thailändska Nebbiolo...
     
    Mats och Magnus L gillar detta.

Dela sidan