Klimatskeptiker är fjollor som inte begriper vetenskap...

Diskussion i 'Övrigt' startad av Darth Angelus, 3 mars 2009.

  1. Darth Angelus

    Darth Angelus Medlem

    Klimatskeptikernas position är ett skämt. Den vetenskapliga nivån på deras argumentation är undermålig och de frågor de så retoriskt ställer för att misskreditera teorin om att koldioxid påverkar klimatet påminner om frågor som mindre skärpta elever kunde ställa inom naturvetenskapliga ämnen på högstadiet och gymnasiet, och denna dynga presenterar de som seriösa argument. Patetiskt!!!

    Vad populistfjollorna som vill ha "öppen debatt" i frågan om människans inverkan på klimatet inte begriper är att vetenskapen inte fungerar som demokratin. Alltså, till skillnad ifrån demokratin har man i vetenskapen ingen absolut rätt att få fram det man vill ha sagt oavsett hur undermåligt underbyggt det är. Inom demokratin har (åtminstone till en viss gräns) alla inriktningar existensberättigande, från vänster till höger. Även ett dumhuvud som inte kan något och inte begriper om vad han eller hon röstar för har rätt att vara med och påverka, i lika hög grad som en mer upplyst person. Motsvarande gäller alltså inte inom vetenskapen. Man kan inte presentera något som inte håller måttet enligt kriterierna för vad som är vetenskapl och ändå räkna med att ens ståndpunkt är lika mycket värd som vad Isaac Newton eller Albert Einstein kommit fram till.
    Men enligt vissa i detta kunskapsföraktande, antiintellektuella populistsamhälle så är alla som inte tror att man får fram sanningen i miljöfrågor genom att lyssna på vanliga (icke vetenskapligt skolade, men högljudda) människor miljöfascister. Pöbeln har ju alltid rätt, enligt denna barnsliga feltolkning av vad demokrati innebär. Jag säger bara nej till att införa "demokratiska" principer inom vetenskapen. Där skall råda en "elitistisk" ordning i den bemärkelsen att kunniga och skolade personer får avgöra vad som får komma fram och tilldelas respekt, inget annat.

    Ja, klimatmodeller är inte perfekta och det finns felmarginaler. MEN, de är de bästa verktyg vi har, och vida överlägsna (de icke vetenskapligt skolade) klimatskeptikernas magkänsla i tillförlitlighet. Det där med att klimatmodellerna är otillförlitliga är för övrigt en annan fjantig inställning. De är utformade för att ta hänsyn till en massa faktorer som påverkar klimatet av framstående personer på området. Att som vanlig (vetenskapligt oskolad) människa bara säga att de inte visar någonting, med det underförstådda budskapet att ens egna åsikt i frågan är av så mycket större relevans, är befängt bortom alla gränser.
    För övrigt, vad skulle man göra istället för att titta på klimatmodellerna att vara säker på att mänskliga koldioxidutsläpp påverkar klimatet? Prova det empiriskt? Det är nog inte en så god idé, skulle jag tro, eftersom vi bara har en planet som vi inte kan återställa efter ett sådant vansinnigt experiment (ett experiment som för övrigt är i full gång).

    Jag säger inte att jag vill ha ett samhälle där miljöexperterna bestämmer om miljöfrågor över våra huvuden, men man får väl kräva mognaden av vuxna människor att de skall ha ett visst mått av omdöme och respekt för auktoriteter inom svåra vetenskapliga områden istället för att självutnämna sig till de högsta experterna. Vad jag har sett hittills så överstiger inte klimaskeptikernas position nivån på vintipsen i dagspressen, och det är mycket illa, med tanke på allvaret i frågan.
     
  2. hampus86

    hampus86 Medlem

    SV: Klimatskeptiker är fjollor som inte begriper vetenskap...

    Har Skäggjesus en älgstudsare riktad mot ditt huvud? ;D

    Nä, men seriöst så håller jag väl med dig i sak. Känns dock som en lost cause med tanke på antalet kolkraftverk kina bygger per år, och antalet bilar som tillkommer i kina/indien hela tiden. Dom anser sig ju ha rätten att göra precis som vi i väst gjort i åratal(och gör fortfarande), vilket kan ses som en legitim anledning om det nu inte vore för den otroligt mycket större medvetenhet som nu finns om vår inverkan på miljön.

    Usch va seriös disskusion! Matas vi inte med tillräckligt av detta i media redan? :p.
     
  3. Darth Angelus

    Darth Angelus Medlem

    SV: Klimatskeptiker är fjollor som inte begriper vetenskap...

    Jo, Kina skapar förvisso ett problem. Och det är tyvärr svårt för oss att säga att länder som varit fattiga historiskt men vars ekonomier nu håller på att växa fram de inte får belasta miljön, utan att framstå som stora hycklare. Än så länge är vi betydligt större bovar per kapita än vad de är (och jag medger att jag inte är perfekt själv), men om de skulle börja belasta jorden som vi...inte en rolig tanke.
     
  4. SUPRA

    SUPRA Bäst

    SV: Klimatskeptiker är fjollor som inte begriper vetenskap...

    Med risk för att besanna alla dina förutfattade meningar om klimatskeptiker ger jag mig in i debatten.

    Själv önskar jag bara att de som kallar sig experter på området någon gång ska lyckas pricka in vilket väder det ska bli imorgon, jag menar med tanke på de felmarginaler du själv nämner.
     
  5. Öhman

    Öhman Medlem

    SV: Klimatskeptiker är fjollor som inte begriper vetenskap...

    ojojoj! Här var det någon som gått igång! ;)
    Här var så många självmål så jag vet knappt var jag ska börja, men jag gör väl ett försök:

    1. Att anklaga sina meningsmotståndare för svaga eller obefintliga argument och simma andetag kalla dem för "fjollor", "dumhuvuden" och "patetiska" är inte särskilt övertygande.
    2. Inom vetenskapen är ifrågasättande en grundpelare för framåtskridande. Att böja sig i respekt och beundran inför auktoriteter leder ingenstans. Med den inställningen hade vår jord fortfarande uppfattats som platt och befinnande sig i centrum av universum. Det förekommer inte konsensus inom vetenskapliga kretsar i denna fråga. Så till skillnad från många andra (Darth Angelus t ex) som hävdar att majoriteten av vetenskapsmännen med naturnödvändighet har rätt (demokratisk princip?) så anser jag att en debatt och ifrågasättande av metoder, analys och inte minst motiv är en förutsättning för framåtskridande.
    3. Vad gäller "pöbel" och "populism" så kan väl kvällstidningarna beskyllas för detta i det här sammanhanget. Det stora flertalet människor ansluter sig väl idag till AGW-teorin utan att ha gjort några vetenskapliga överväganden. Man läser kvällstidningarnas braskande rapporter om "isfritt Antarktis", "drunknande och utrotningshotade isbjörnar" och "stigande havsnivåer" och tar dessa som sanna och bevis för det som "alla" vetenskapsmän anser sant.
    4. När det krävs att debatter ska tystas och att "experter" ska bestämma vad som är rätt och fel DÅ blir jag rädd.
    5. Att klimatet förändras är alla överens om, däremot inte hur och framförallt inte varför. Klimatmodeller besvarar inte denna fråga. De ger en prognos på en utveckling utifrån ett viss scenario som bygger på en teori och utvalda data. Dessa teorier och data speglar framförallt den och de som skapat modellen. Olika resultat kommer ut i varje modell och för varje ny körning.

    Till att börja med. ;)
     
  6. SUPRA

    SUPRA Bäst

    SV: Klimatskeptiker är fjollor som inte begriper vetenskap...

    Liknelse: På dagis har vi en förälder (självklart forskare inom barnmedicin) som i sina argumentationer under föräldramöten säger "ALL forskning tyder på att..." och så vidare med en tes som självklart
    bevisar just det hon tycker och vill få igenom.
    Hon verkar dock inte förstått att läroplanen och dess genomförande inte är någonting man röstar om, ner på detaljnivå. Passar det inte får man byta dagis
    eller starta ett föräldrakooperativ.

    Om all forskning entydigt tyder på exakt samma slutsats, vad är då meningen med att forska? ???

    Och när senast var en hel forskarkår överens? ???
     
  7. anders

    anders Medlem

    SV: Klimatskeptiker är fjollor som inte begriper vetenskap...

    Jag tror att jag har lite enklare att stödja Darth Angelus position eftersom jag rakt av intar inställningen att folk inte är lika mycket värda. Jag stödjer inte tanken på allmän rösträtt längre (tack för det kommentarssidorna på DI). Folk i gemen är helt enkelt för obegåvade och okunninga inom snart sagt alla områden för att vi ska kunna bygga ett långsiktigt samhälle baserat på att pöbelns uppfattning tas med i ekvationen.

    Nu finns det naturligtvis ett stort antal människor som försvarar den allmänna rösträtten som en mycket viktig del i demokratin. Jag brukar till det först halvt på skämt, halvt på allvar säga att demokrati är på tok för vikigt för att lämna över till den okunninga pöbeln. Men efter det brukar jag nämna lite mer svårbemött fakta.

    Fakta är att vi redan idag har begränsningar i rösträtten. Om du är omyndigförklarad har du inte rösträtt. Varför inte, de har ju säkert lika bra koll på läget som många i den röstberättigade pöbeln. Är du invandrare måste du ha bott i landet ett visst antal år för att få rösta. Varför då, de får ju efter fem år (tror jag) automatiskt rösträtt men vi vet fortfarande inte om de ens har lärt sig svenska, än mindre om de har någon aning om vad de röstar på. Slutligen, och detta är det riktigt intressanta, så får barn inte rösta. Varför då undrar jag, det är ju deras framtid vi intecknar i form av statsskulder, pensionspyramider och så vidare. Jag finner det till att vara en skam att dagens pöbel röstar fram populister som utan betänkligheter skriver ut feta checkar som framtidens generationer förväntas betala.

    Att det sistnämnda är sant kan bevisas redan idag. Lyssna på hur pensionärsorganisationerna gnäller över att de får betala mer i skatt då yrkesarbetare för jobbskatteavdraget. Jag brukar kontra med att pensionärerna får skylla sig själva. Istället för att sätta undan pengar för ålderns höst satte de sprätt på pengarna i framför allt under medelåldern och förväntar sig nu att vi idag ska betala dem för att fortsätta hålla en hög nivå på sitt spenderande. Detta liknar sagan om myrorna och bönsyrsan där bönsyrsan super upp hela sommaren medan myrorna samlar i ladan inför vintern. Redan idag kostar demensvården 40 miljarder kronor. Vi kan låta pensionärerna ta del av jobbskatteavdraget och så kan de själva inom gruppen betala för sin demensvård.
     
  8. Darth Angelus

    Darth Angelus Medlem

    SV: Klimatskeptiker är fjollor som inte begriper vetenskap...

    Style over substance? Jaha, OK? Så att deras argument för att ifrågasätta vetenskapen ligger i nivå med den blåsta eleven som inte fattade något på lektionerna på högstadiet eller gymnasiet har inget med saken att göra? I regel nämns helt irrelevanta saker, som att koldioxid är en väldigt liten procentandel av atmosfären. I andra fall nämns sådant som är sant, som att havet släpper ifrån sig mycket mer koldioxid än förbränning av fossila bränslen, men det som skulle slå hål på argumentet, nämligen att havet absorberar lika mycket (drygt) som det släpper ut, utelämnas.

    Ja, men ifrågasättandena själva måste vara på adekvat vetenskaplig nivå. Vissa har tagit det där med "kritiskt" tänkande helt fel. Att man skall ha kritiskt tänkande innebär inom vetenskap att man vetenskapligt skall granska argument, andras och ens egna. Den typiska tolkningen hos klimatskeptikerna är att man skall vara extremt hård i att granska motståndaren med varje tillgängligt medel, och ifrågasättandena är helt ovetenskapliga eftersom man totalt misslyckas att granska sig själv.
    Visst, man kan inte enbart böja sig för auktoriteter, men man måste komma ihåg att för att förstå komplicerade saker som det här så måste man vara skolad. De som högljuddast ifrågasätter att människor orsakar global uppvärmning är det inte. Ifall man inte är skolad för att lägga fram en egen vetenskaplig teori så är nog majoriteten av vetenskapsmännen ens bästa chans att hamna rätt. Det har inget med demokrati att göra.
    Vilken fråga förekommer det inte konsensus inom? Det finns två frågor. 1. Beror den senaste vågen av temperaturökning på mänskligt utsläpp av växthusgaser? 2. Kan utsläpp av växthusgaser väntas orsaka temperaturökning framöver. Dessa blandas ihop, På nummer 1 kan jag gå med på att det finns LITE ifrågasättande inom vetenskapen. På den mycket mer relevanta nummer 2 gör det det inte.
    Vad gäller motiven så kan man lika gärna ifrågasätta skeptikernas motiv. Skeptikerna talar ofta om alla pengar som cirkulerar kring klimatteorin, men glömmer hur mycket det skulle kosta att ändra samhället till att vara mer klimatvänligt.

    Spelar det någon roll hur kvällspressen presenterar det? De är inte vetenskapsmän, det vet alla. Till skillnad ifrån klimatskeptikerna har det dock omdömet att lyssna på den vetenskapligt starkare teorin.

    Hur skall man ha det då? Högljudda charlataner får dominera dagordningen? Debatter på ett sådant här område skall skötas av folk med de intellektuella redskapen att göra det. Hela tjatet (från skeptikernas sida) om att koldioxid är en naturlig gas (underförstått ofarlig) har ingenting att göra med hur koldioxid kan väntas påverka klimatet vid ökade doser i atmosfären. Dessa argument visar en avsaknad av förståelse för hur vetenskapen i frågan fungerar.

    Ja, och koldioxid är fortfarande en växthusgas som kan väntas öka temperaturen på sikt. Att modellerna visar olika resultat beror bl.a. på hur mycket koldioxid man räknar med att människan kan komma att släppa ut, någonting som ingen kan veta exakt. Andra faktorer påverkar givetvis också, men om vissa faktorer går upp och ner som de gör naturligt, men en går bestämt upp p.g.a. mänsklig inverkan då kommer den överordnade trenden gå uppåt.
     
  9. Darth Angelus

    Darth Angelus Medlem

    SV: Klimatskeptiker är fjollor som inte begriper vetenskap...

    Det går inte med säkerhet. Det är för komplicerat och har för många faktorer. Att påpeka detta är att slå in en öppen dörr. Det har inte ett dugg med osäkerhet om huruvida koldioxid är en växthusgas som kan väntas höja temperaturen på sikt att göra. Detta är ett tankefel av stora mått ifrån din sida.

    OK, och? En hel forskarkår är väl sällan överens i komplexa frågor som många har tänkt på. Om det bara är ett fåtal i världen som forskar inom en mindre fråga så är väl sannolikheten för att de få skall ha kommit till samma slutsats inte lika liten. Nu vet jag inte vad den här dagismamman ville ha igenom så jag kan inte uttala mig i den enskilda frågan.
     
  10. Darth Angelus

    Darth Angelus Medlem

    SV: Klimatskeptiker är fjollor som inte begriper vetenskap...

    För att förtydliga. Jag säger inte att man inte har rätt att ifrågasätta rådande vetenskapligt konsensus. Jag säger att man måste ha såväl goda kunskaper inom området som gediget vetenskapligt arbete bakom sig innan man kan göra det. Detta hade Einstein, vilket hans fysikerkollegor också har insett. Men, man kan inte ha som utgångspunkt att människor utan kunskaper på området har någonting att komma med bara för att de går emot auktoriteterna.
     
  11. anders

    anders Medlem

    SV: Klimatskeptiker är fjollor som inte begriper vetenskap...

    Jag skulle faktiskt gå längre än Darth här och säga att många klimatskeptiker gör mycket mer skada än nytta. I och med att en hel del av "vetenskapsmännen" som är skeptiska till global uppvärming är så pass oseriösa så skadas de som på betydligt mer vetenskapliga grunder ifrågasätter global uppvärming. I det här gänget med oseriösa "vetenskapsmän" hittar man tyvärr en del individer som på olika sätt har tillägnat sig akademiska titlar och sedan sålt sig för pengar till till exempel olje- och/eller tobaksindustrin.

    Det här är egentligen inte alls olikt situationen vi har i vinvärlden med biodynamisk odling. Ingen vet idag om detta på något sätt bidrar jämfört med vanlig ekologisk odling eftersom det inom den biodynamiska rörelsen också förekommer så pass mycket hokus pokus att ingen seriös vetenskapsman vill bli associerad med att forska inom området. Vi kan kolla i LG för några nummer sedan där vår egen MW avfärdade det kategoriskt och han kommer från den akademiska världen. Titta sedan på skribenterna i samma tidning som inte missar en enda gång att skriva ut "biodynamisk odlare" vilket ofta är ett bekvämt sätt att fylla ut texten men samtidigt ger sken av att det skulle vara en överlägsen odlingsteknik.
     
  12. Jimmy Forsman

    Jimmy Forsman Missförstått geni. Gravt blygsam. Despot. Administratör

    SV: Klimatskeptiker är fjollor som inte begriper vetenskap...

    Exakt vad menar ni med klimatskeptiker här? Människor som menar att växthusgaser utsläppta av människan inte påverkar klimatet i någon större utsträckning eller människor som rent generellt är skeptiska mot klimat?
     
  13. anders

    anders Medlem

    SV: Klimatskeptiker är fjollor som inte begriper vetenskap...

    Jag menar i alla fall det sistnämnda...
     
  14. Darth Angelus

    Darth Angelus Medlem

    SV: Klimatskeptiker är fjollor som inte begriper vetenskap...

    Klimatskeptiker är väl det begrepp som personer av den förstnämnda typen har valt att kalla sig själva. Eller så har deras motståndare valt ordet åt dem och de själva tagit efter till att kalla sig det. Själv har jag bara tagit efter ett ord som används och som vanligtvis brukar bli förstått. Man kan givetvis diskutera om ordet i sig är bra då den sistnämnda definition verkar ligga närmast den innebörd man får om man sätter ihop de två orden på det viset.
     
  15. Jimmy Forsman

    Jimmy Forsman Missförstått geni. Gravt blygsam. Despot. Administratör

    SV: Klimatskeptiker är fjollor som inte begriper vetenskap...

    Jag misstänkte att så var fallet. Jag har inte direkt följt den i media allomfattande diskussionen (även om den på senare tid fått ge plats åt sådana pressande ämnen som dunkuddars rättigheter...), men jag kan säga att jag håller med dig i sak. För att ge sig in i en diskussion och för att bli tagen på allvar så krävs det att man är insatt i ämnet och kan sätta sig in i och analysera de olika forskningsresultat som ligger till grund för ämnet.

    Det är den debatten som är den viktiga och relevanta.

    Tyvärr är det spektakel som syns och får publicitet kreti och pletis ofta vansinniga tolkningar och analyser av saker de egentligen inte förstår. Anledningen till att detta syns är att trista akademiska diskussioner inte säljer lösnummer.

    Ergo: Idioti kommer alltid att få mer publicitet, och således vara mer relevant för plebejerna, än fakta.
     
  16. SUPRA

    SUPRA Bäst

    SV: Klimatskeptiker är fjollor som inte begriper vetenskap...

    I vilket fack placerar man de miljömedvetna som förespråkar ex. etanol som drivmedel?

    [​IMG]
     
  17. anders

    anders Medlem

    SV: Klimatskeptiker är fjollor som inte begriper vetenskap...

    Härliga cyniker...?
     
  18. kayaker

    kayaker Cyklist

    SV: Klimatskeptiker är fjollor som inte begriper vetenskap...

    Jag är ytterst skeptisk mot klimatet i Göteborg. :D
    Jag är betydligt mindre skeptisk till IOCC:s arbete.
     
  19. Öhman

    Öhman Medlem

    SV: Klimatskeptiker är fjollor som inte begriper vetenskap...

    Jag måste fråga dig Darth Angelus: Hur har du kommit fram till ditt ställningstagande i klimatfrågan?
     
  20. Darth Angelus

    Darth Angelus Medlem

    SV: Klimatskeptiker är fjollor som inte begriper vetenskap...

    Jag har läst lite på universitetet om vad växthuseffekt gör för klimatet på planeter. Jag vet att koldioxid är en växthusgas. Jag vet också att även om inte koldioxid utgör en mycket liten del av atmosfären totalt (en av de irrelevanta fakta som klimatsketikerna brukar åberopa), så utgör det en inte alltför oansenlig del av just den lilla del av atmosfären som är växthusgaser. Även om vattenånga utgör huvuddelen av jordens dryga 30 graders växthuseffekt (har inte exakta siffror i huvudet) så är det halten av koldioxid som vi påverkar direkt genom våra utsläpp. Det är inte växthuseffekten i sig som är skadlig utan ökningen av växthuseffekt. Utan växthuseffekt alls så skulle inte jorden vara beboelig i den form den är idag, men några procents ökning i växthuseffekten kan ändå få allvarliga konsekvenser.

    Ett ganska basalt logiskt resonemang leder fram till att koldioxid kan väntas öka jordens medeltemperatur (även om en sådan ökning givetvis skulle kunna maskeras av en tillfällig minskning av en annan faktor, såsom solens aktivitet)...

    Mer växthusgas i atmosfären -> Starkare växthuseffekt - Högre snitttemperatur

    Jag är som sagt lite mindre säker på att temperaturökningen hittills har berott på mänskligt orsakad ökning av växthuseffekten även om kurvorna i modeller tycks stödja detta. Men, det är som sagt vad koldioxid kan väntas göra som är intressantast.

    Sedan har många klimatskeptiker läst på data, men det märks att de saknar redskapen att förstå vad datan stödjer. Som sagt, nivån på klimatskeptikernas ifrågasättanden ligger nära vad svaga till på sin höjd medelmåttiga elever kunde hosta upp till frågor på högstadiet eller gymnasiet, d.v.s. något högre än "Finns det atomer i trä?" som en bimbo i min väns högstadieklass kom upp med i början av 90-talet, men ändå inget som någon som förstått ett uns av vetenskapen skulle kunna ställa.
    Vad klimatskeptikerna tillämpar är en vulgär form av "kritiskt tänkande" som inte har något med hur vetenskapsmän ser på begreppet samt en vulgärempirism. Liknande argument har setts hos evolutionsmotståndare. För att gå rakt på sak, bara för att en mindre skärpt person ser ut som ett frågetecken när de får höra om relativitetsteorin och säger något i stil med "Öh, va fan snackar du om? Så kan det inte vara..." så innebär inte det att relativitetsteorin är vederlagd. För att klargöra, jag hävdar absolut inte att jag förstår relativitetsteorin. Jag har ett vagt hum om vad den innebär, men ligger långt under en kunskapsnivå där jag har redskapen att verkligen utvärdera bevisen för den. Jag inser dock detta och överlåter granskningen av Einsteins arbete till hans fysikerkollegor.
    Det verkar dock inte som att du riktigt förstår att vetenskapliga teorier ofta just går över de flesta människors huvuden. Om man säger det så verkar det som man då trampar på en grundläggande "demokratisk" utgångspunkt (jag skriver ordet "demokratisk" inom citationstecken eftersom det givetvis är en vulgärtolkning av demokrati att alla förstår sig på allt precis lika bra).

    Jag säger inte att jag är en av världens framstående klimatforskare, men jag kan tillräckligt mycket för att se att skeptikernas argument är skapade av personer som kan än mindre än jag själv (d.v.s. jag kan lätt hitta allvarliga vetenskapliga fel i de flesta av resonemangen), medan däremot de som förespråkar mänskligt orsakad global uppvärmning (på riktigt, alltså inte dagstidningarna) kan mer än jag själv på området. Med det som utgångspunkt är det ganska givet vem jag lyssnar på.

    Men, däremot är det svårt att se hur fort det kan gå med mänskligt orsakad global uppvärmning. Man har där som vanlig människa inte mycket annat val än att lita på att de som är framstående på området gör sitt bästa med sina kalkyler. Om global uppvärmning skulle orsaka katastrof före eller efter att jordens resurser tar slut (givet dagens samhälle) måste jag låta vara osagt.


    Och SUPRA, det är mycket riktigt så att etanol inte alls är hållbart som drivmedel för våra fordon. Det sägs att det orsakar både svält och regnskogsskövling. Man måste givetvis passa sig för sådana falska miljölösningar.
     

Dela sidan