Objektiv kvalitetsbedömning av vin

Diskussion i 'Vin' startad av Mattias S, 3 april 2014.

  1. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Att bedöma ett vin på objektiva grunder är svårt, däremot är det ganska lätt att uttala sig om hur man upplever det rent subjektivt. Det är ju i stort sett bara att tala om hur gott det är så är man i hamn, dessutom finns det ingen som kan ifrågasätta relevansen utan att tappa ansiktet.

    Nu är det dock inte riktigt så enkelt att det är antingen eller. Oavsett hur objektiva vi försöker vara så är våra sinnliga upplevelser strikt subjektiva, en bedömning är med andra ord alltid subjektiv i slutändan oavsett hur gärna vi vill tro att vi är objektiva. Det som vi i bästa fall kan åstadkomma är en objektivt förankrad subjektiv åsikt, vilket kräver referensramar och relativt djuplodande erfarenheter kring vin. Som relativt nyfödd vinnörd (som i mitt fall) så är det med andra ord svårt, på gränsen till hopplöst att bedöma vin trovärdigt på ett objektivt vis, då referensramarna är aningen outvecklade.

    För att bedöma ett vins objektiva kvaliteter så används ofta en modell kallad "BLIK" (BLIC på engelska), vilket är en förkortning av kvalitetsparametrarna: Balans, längd, intensitet och komplexitet, vilka alla bör utmärka sig i ett vin av toppklass. Nu är det dock långtifrån enkelt ändå, innebörden i orden kan ju tolkas oerhört olika mellan olika individer, vad som är komplext för den ena kan ju vara banalt för den andra och så vidare.

    För att få lite diskussion kring de olika orden så tänkte jag därför försöka bena ut vad just jag har för tolkning på dessa ord. Ni kanske inte håller med, eller har andra tankar? Ni är i så fall mycket välkomna att dela dessa tankar med oss andra. :)

    Balans
    Alla delar i ett vin skall samverka i mer eller mindre symbios utan att enskilda delar tar över på ett negativt vis. Vinet skall upplevas homogent och välstrukturerat för att prestera tillfredsställande i denna kategori.

    Låter nog lättare än vad det är, våra smaklökar är olika känsliga, dessutom kan känsligheten variera under ett och samma dygn beroende på klockslag, vad som ätits strax innan, sinnesstämning och säkert en handfull ytterligare anledningar. Balans är mest troligt den mest subjektiva kvalitetsmarkören i BLIK:en och den där det är svårast att nå konsensus mellan olika vindrickare. Även unga viner kan vara svåra att bedöma, då balansen i många fall inte är i fas under tidiga år.

    Längd
    Smakupplevelsens totala förlopp från attack till finish.

    Svårt begrepp som jag försöker använda så mycket som möjligt vid analys, men där jag ofta känner att jag famlar en aning i mörker. Ofta blir det hur ihållande eftersmaken upplevs som fäller avgörande för mig. Ett vin med kort längd dör ut direkt efter det jag svalt eller spottat. Blandas lätt ihop (av mig) med begreppet "intensistet" (se nedan).

    Intensitet
    Smakens (och aromens) totala intensitet och koncentration. Arom- och smakstyrka som inte kan kopplas till vinets "kropp", dvs både ett lätt och fylligt vin kan ha lika hög intensitet.

    Svårigheten med att bedöma intensitet är att inte låta sig luras av vinets fyllighet, vilket mer handlar om vinets storlek och kropp, snarare än om hur starkt det som finns upplevs. Detta begrepp tycker jag berör längden i relativt hög utsträckning. Oavsett vad, ett vin kan ha även ha för hög intensitet om balansen tar skada (extrem syra utan frukt till exempel...).

    Komplexitet
    Vinets totala nyansrikedom, vilket främst berörs av diverse aromer, men till viss del även av grundssmak.

    För mig den absolut enklaste parametern för att bedöma kvalitet. Ett vin av riktigt god kvalitet utmärker sig ofta här, men vissa stilar kan såklart vara mer eller mindre komplexa i sig. Ett vin som är komplext kan dock smaka illa rent subjektivt, men det är en annan fråga.

    Summering
    Vad tycker ni kring detta ämne, är det ens något ni bryr er om? Viktigast är ju som alltid den rent subjektiva frågeställningen - är det GOTT. Är det på det viset så bör ju vinet även ha vissa kvaliteter, men när vi pratar med varann och beskriver viner så är det såklart väldigt värdefullt om man kan motivera varför ett vin upplevs på det ena eller andra sättet. I detta läge kan ju modeller som exempelvis "BLIK" fungera oerhört väl.

    Vill också tillägga att tolkningarna kring orden kommer direkt från huvudet utan att kolla upp allmänna och vedertagna tolkningar, detta just för att ge en ärlig bild kring hur jag faktiskt ser på begreppen utan att påverkas i mina beskrivningar.
     
    Darth Angelus och ChristianB gillar detta.
  2. ChristianB

    ChristianB Medlem

    Det känns definitivt som ett aktuellt ämne och precis som du säger är det både svårt att lära sig och troligen svårt att uttrycka. Personligen tror jag att man som nybliven vinfantast (eller annan dryck för den delen) kan behöva några "hålla handen"-provningar, där viner med vedertagna attribut får visa upp de olika faktorerna i BLIK. Jag vet att jag troligen inte kan säga huruvida ett visst vin är av bättre klass eller sämre, men att man säkert har några typer av viner som är lättare på ett personligt plan. Är man Pinot Noir-fantast så har man nog en rätt bra koll på hur en bra Pinot bör vara, medan man kanske lurar sig själv när det kastas in en Cab S. från Australien i en Bdx-provning.

    Jag tror också att de olika BLIK-faktorerna inte klarar sig på egen hand, då det i sig inte är ett bra vin bara för att det är balanserat. Intensiteten tillsammans med balansen bör ju ge en hint om hur "bra" ett vin är, i alla fall i min värld, där man då kan koppla dessa till både lättare och tyngre viner.

    Sedan upplever jag nog att man lättare kan skilja ett bra vin från ett medelmåttigt när det kommer till vita viner. Det finns så att säga mindre att gömma sig bakom i ett vitt vin, något jag kan koppla till mitt tidigare ölprovande där ljus lager är enklast att avslöja som bra eller dåligt. Det är nog vanligare med felsmaker i en ljus lager än i ett vitt vin, men jag letar efter beståndsdelarna i drycken på samma sätt. :)

    Intressant tråd!
     
    Mattias S gillar detta.
  3. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Många bra synpunkter. Att inte jämföra äpplen och päron är absolut en god tanke, samt att ha koll på vintypens typicitet.
     
    ChristianB gillar detta.
  4. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Precis som du säger så är BLIK bara ett verktyg för att underlätta och ge ett omdöme lite mer objektiv förankring. Att bara ge någon form av BLIK-värden i ett diagram som beskrivning säger ju i princip ingenting. Den rent subjektiva upplevelsen är - och kommer alltid vara - persiljan i soppan. :)
     
    ChristianB gillar detta.
  5. ChristianB

    ChristianB Medlem

    Ja, ungefär så. Det jag också tänkte var att det är komponenter som behöver varandra för att visa upp ett bra vin! Kan ett vin vara överbalanserat? Jag vet inte, men kanske kan det vara så balanserat att det blir tråkigt? ;)
     
    Mattias S gillar detta.
  6. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    I morse begav jag mig till Kejsarpalatset mitt inne i Tokyo. Pga ögat kan jag inte fysiskt delta i kendotränignen, men att betrakta kendo intensivt är en viktig del av ens utveckling av förståelse osv. Och under dagens träning tittade jag extra intensivt på proffsens händer. Hur de håller i shinaien (bambusvärdet) och hur händerna samverkar i olika situationer. Efter träningen diskuterade jag det med Kuniyoshi sensei (chefstränaren) och några av utövarna.
    Inser att jag nu plötsligt begripit några basala saker jag borde ha fått mig till livs redan under min första termin som nybörjare...
    Men, å andra sidan, det kanske jag fick. Nu var jag helt enkelt redo iom att jag klarade av att göra iakttagelsen och formulera frågan...

    Samma som med er dialog här. Detta med intensitet landade väldigt väl i mig, har nämligen inte tidigare stoppat in DEN aspekten i ofylliga viner, men fascinerats över hur vissa ofylliga viner glider bra genom komplexa middagar likaväl. Det är ju (naturligtvis) intensiteten i smaken som är anledningen.

    Det borde jag väl ändå ha snappat upp i första nördboken jag läste som 18-åring. Duuhh!
     
    Mattias S gillar detta.
  7. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Väldigt ödmjukt skrivet inlägg från en erfaren filur som du. Kul att höra att du fick upp ögonen (ögat:öga:) för något nytt.
     
  8. merlotsmile

    merlotsmile Medlem

    BLIC användes/används på skolan för att analysera kvaliteten efter det att man gjort beskrivningen av vinet. Vad gäller LÄNGD så använde vi det inte bara utifrån en tidsaspekt, dvs hur många sekunder det finns kvar i munnen, utan även VAR någonstans i munnen det "sitter". Lång fram, i mitten eller långt bak. Ju längre bak i munnen man känner det, desto högre klass på vinet. Så längd i två dimensioner kan man säga :)
     
    Last edited: 4 april 2014
  9. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Lite luddigt beskrivet, tycker jag. Har du möjlighet att utveckla?

    Det jag tror du menar är att smaken "fyller" hela munnen utan avbrott, dvs att vinet känns långt fram i munnen och sträcker sig ända bak till svalget. Vin som har denna egenskap upplever jag som långa (smaken är då också långvarig). Ett vin som är ihåligt och saknar mitt blir för mig ett kort vin (då smaken tar slut för fort), likaså om det enbart har en kraftig eftersmak utan attack eller mitt. Ett långt totalt smakförlopp är enligt mig längd. Kanske handlar måttet mer om avstånd än om tid?

    Men svårdefinierat är det, helt klart.
     
    Last edited: 4 april 2014
  10. merlotsmile

    merlotsmile Medlem

    Tycker du förklarar det bra :). Längd i två dimensioner - tid och avstånd.
     
    Mattias S gillar detta.
  11. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Unga viner kan ofta sakna "mittgom" för att utveckla den med ålder. Stoppa in det i din ekvation!
     
  12. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Hör kanske inte riktigt till begreppet objektiv analys, men är säkert en god lärdom ändå. Kan du utveckla resonemanget, är det egen erfarenhet du utgår ifrån?
     
  13. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    ??? Mittgommen växer med mognande viner av god kvalitet. Står säkerligen i de flesta böcker. Jag tillhör också den generation som glömt mer än jag läst, så jag kan inte ge källhänvisning, om det är vad du vill åt för närmare studier. Känns dock ungefär lika självklart som att Condrieu/Viognier sällan är rött (re SB:s eminenta panel) eller att söta viner vanligtvis innehåller restsötma.
    Och, jo, detta med styvnande mittgom har jag erfarit många ggr.
     
  14. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Ok, jag är ju ännu lite grön. Några bokreferenser var jag nog inte ute efter. Kan tänka mig att mittgommen blir tydligare när vinet rundas av med ålder, dvs då allt jämnas ut så samlas mer smak i mellaregistret.
     
  15. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Låt oss regelbundet prova ett ungt kvalitetsvin över några år och vetenskapligt objektivt föra anteckningar kring dess mittgom :cool:
     
  16. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Låter som en god tanke. Jag ställer upp. Dricker just nu två italienare där det ena har väldigt svag mittgom medan det andra har väldigt kraftig. Båda är från Sicilien...mer info om detta kommer under kvällen. :cigarr:
     
    chambertin gillar detta.
  17. ekolle

    ekolle ekologist

    Mycket intressant ämne! Hur ser ni på kritiken mot vinprovningen att det trams som låtsas spela vetenskaplig? Jag menar, det mänskliga smaksinnet är ju inte precis det starkaste, och det lär väl finnas en rad faktorer som påverkar det vid tillfället av smakandet. Slänger in en artikel på ämnet här där vinprovning anklagas vara "junk science", och ett blogginlägg här där de helt enkelt kallar det "bullshit". Vad säger ni?
     
  18. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Bullskit är det inte, men våra smaksinnen är såklart oerhört komplexa. Objektivitet existerar egentligen inte, men som jag skrev i startinlägget, så kan man tygla sin subjektivitet med hjälp av erfarenhet och referensramar. Att skilja på ett så kallat skräpvin från kvalitetsvin är enkelt om man har lärt sig vad som skiljer dem åt, men felbedömningar kan ju ske ändå (blint), speciellt då det finns många gråzoner (högpresterande plonk och lågpresterande kvalitetsvin). Objektivitet kring vin syftar mer till att kommunicera på ett sätt som andra förstår, ett gemensamt språk som alla kan relatera till. Den reella upplevelsen är alltid en 100% subjektiv upplevelse, det finns med andra ord inga objektivt "bästa vin", precis på samma sätt som med konst, musik och skönhet. Trots detta kan de flesta ändå köpa att dansbandsmusik är mindre kvalitativt än ett klassiskt stycke, detta oavsett vilken av de två stilar man föredrar att lyssna på.

    En okunnig vindrickare föredrar i princip alltid ett enklare vin om båda kategorierna servas blint. Vanligtvis då de enklare vinerna är snällare och helt enkelt mer lättgillade, dvs så krävs det viss tillvänjning för att uppskatta kvalitetsvin som ofta kan vara mer aquired taste. Lite som att kaffe oftast smakar blä första gången man testar.

    Tycker för övrigt att denna artikel tar upp alla dina frågeställningar på ett lättsamt och bra sätt: http://www.alltomvetenskap.se/nyheter/smak-och-illusion
     
    Last edited: 15 april 2014
    Darth Angelus, ekolle och Larseman gillar detta.
  19. Vino fino

    Vino fino Medlem

    Problemet uppstår väl när man börjar använda ordet "science" i samband med vinprovningar.
    Jag är själv oerhört förtjust i Hodgson's studier. Jag blir också särskilt uppspelt när någon lyckas sätta dit Parker (http://www.drvino.com/2009/10/02/blind-tasting-bordeaux-2005-robert-parker/).
    Min egen uppfattning i ämnet är att grupper av professionella provare som provar blint, med aggregerade resultat, är en kvalitetsindikator som är bättre än ingen alls. Enskilda provare som inte provar blint är däremot högst tveksamma som kvalitetsindikatorer.
    Det finns också ett stort värde i att även som amatör eller semiprofessionell vindrickare utsätta sig själv för blindprover. Viktigt är då att man använder en etablerad metod, exempelvis något i stil med det som @Matlen föreslår.
    Att nå objektivitet när människor och sinnen är inblandade är en vacker dröm. Men... även om resultatet (objektivitet) aldrig kan uppnås är det rätt att ha det som ansats.
     
    StefanAkiko, ekolle och Mattias S gillar detta.
  20. ekolle

    ekolle ekologist

    I länken du nämner refereras det till ett test (som också nämndes i artikeln jag länkade till), där 54 vinexperter fick smaka på ett och samma vin, i tron om att det handlade om ett rött respektive vitt vin. Ingen av de 54 märkte att det var samma vita vin. Låter inte detta lite märkligt? Visst, självklart påverkar yttre attribut vår hjärna omedvetet säkert i större mån än någon kan föreställa sig, alltså i vinfallet pris, flaskan och etikettens utseende, hur vinet presenteras etc. Men det är ju just detta som gör att frågan inte kan ignoreras: går det verkligen att lite på vinomdömen överhuvudtaget? Inom medicinen låter man ju inga patienter bara "tycka", där har man ju hårda dubbeltest med placebo etc., just eftersom att man vet att ett piller i en viss färg har mer verkan än samma piller i en annan färg, eller ett piller som köps på en mack har sämre verkan än samma piller som fås av en läkare i vit rock. Har man gjort några åtgärder inom vinvärlden eller tar man kritiken som oseriös? Jag säger inte att jag är av den ena eller andra åsikten, jag bara kastar frågan ut i cyberspacet.
     

Dela sidan