Poängsättning/scores

Diskussion i 'Övrigt' startad av merlotsmile, 2 juli 2014.

  1. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Jancis syn på objektivitet vid bedömning av vin. Fritt tolkat: "En omöjlighet..."
     
  2. merlotsmile

    merlotsmile Medlem

    Borde man inte även ta hänsyn till vad vinmakaren har tänkt sig designa? Om intentionen har varit att göra en NZ stil och den smakar som en klassisk Chablis så borde man kanske faktiskt dra av poäng? Men om en NZ vinmakare designar ett vin i klassisk Chablis stil med krita så är den väl fortfarande att betrakta som klassisk i stilen och väl värd sina poäng? Måste man inte ta med i beräkningen vinmakarens intentioner med designen? Är inte det en viktig komponent för att få 100 poäng för sitt vin? Att man vet vad själva grundtanken med vinet är och bedömningen går även ut på att bedöma hur väl detta har uppnåtts? Inte att hej vilt bedöma utan att veta vad tanken är med vinet? För att få de där sista poängen så borde man väl se hur väl vinet speglar vinmakarens designkriterier? Det i sin tur innebär väl dock att det blir svårt att prova helt blint *spekulerar*
     
  3. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Jag förstår hur du tänker, men kan inte riktigt köpa hur du resonerar. Om vinmakaren har som ambition att göra ett anspråkslöst och simpelt vin som du bedömer vara värt 100p blint. Bör du då dra av ett par pinnar för att vinet inte uppfyller det som vinmakaren hade som avsikt när vinet väl avtäcks?

    Ett vins kvaliteter är som de är - absoluta där och då, vid aktuellt tillfälle. Men viner som uppvisar ursprungstypicitet kommer förmodligen få ett plus i kanten av de flesta rent subjektivt, då många gillar när vin smakar som man kan förvänta sig och vinets ursprung känns igen. Det finns ju en anledning till att Kalles Kaviar är omtyckt av många svenskar medan större delen av världen skulle tycka den typen av kaviar är vedervärdigt. Vi är vanemänniskor, nya smaker tar tid att lära sig att uppskatta. Okända smakupplevelser är sällan lika angenäma som kända.
     
  4. merlotsmile

    merlotsmile Medlem

    Det jag menar är att för att ett vin skall kunna få 100 poäng så ingår det som en del att det uppfyller vinmakarens intentioner där och då. Gör den inte det så blir det lägre poäng på just den delen - oavsett om vinet är strålande på resten av bedömningen (via t.ex blic). Dvs du kan inte få 100 poäng om du inte uppfyller den delen. Det i sig innebär att du måste veta en hel del om vinet för att få de sista poängen. Vilket innebär att det inte skulle fungera att prova helt blint *tänker högt* .
     
  5. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Jag är med dig, det är absolut ett sätt att bedöma, men orättvist mot viner som ännu inte har fått en "identitet" hos vinkritikerna, eller som är unika i sin stil. Klassiska viner blir på så vis förfördelade, vilket är en svaghet i systemet.
     
  6. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Jag gav nyligen 100p åt ett vin där jag varken visste druva, årgång eller vinmakare. Men vinet var helt enkelt perfekt! Jag kunde inte hitta några fel på det. Kunde heller inte fantisera någonting som skulle kunna förbättra det. Sen har jag lärt mig ”allt” om denna vinmakare som verkar vara något av en särling och ... expatrierad svensk. Och druvan... Alicante bouchet?

    Med detta vill jag ha sagt att vinvärlden är så enormt omfattande och dynamisk att det är omöjligt hålla koll på alla vinmakares intentioner, alla vinregioners microclimat, alla druvor/druvblandningar. Dessutom ändå mer omöjligt blint... Om man frångår att ett vins kvaliteter skall bedömas blint, så hamnar man sannolikt i en pennalistisk och inskränkt värld. Om vinets label, vinmakarens personlighet, vinmakarens grannars syn på vinmakning och flaskans pris skall vara med och påverka kvaliteten, så blir det verkligen underligt. Rent av fånigt.

    Jag säger NEJ till att label, QPR, appellation, druvval osv har något att göra med ett vins kvalitet.

    Jag säger JA till att vinets egna kvaliteter, i glaset framför mig, är det enda som kan kvantifieras på ett meningsfullt sätt.
     
  7. sunqan

    sunqan Vinös

    Det är väl egentligen inget konstigt att man kan värdera en sak olika utifrån olika kriterier.
    ta en bil som exempel :)
    Prestanda
    trafiksäkerhet
    körglädje
    design
    miljövänlighet.

    Om man skulle bedöma en bil blint, skulle man få ett annat resultat än om det görs öppet.

    Det är nog enklast och mest rättvisande att lämna både objektiva (öppet och blint) och subjektiva (endast blint) omdömen, samt ett viktat...
     
  8. thunberg

    thunberg Medlem Deluxe

    Det fungerar bara om man vet "allt" om vinet och producenten m.m. Om man som StefanAkiko har turen att få sig ett glas 100 poäng utan att veta något mer, vad ska man då sätta för betyg? Även om jag läser mig till att det är från en högskalig produktion med maskinskördade druvor, helt automatiserat och levererat i BiB så ska det väl inte förta hur underbart gott vinet är?
     
  9. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Visst, det går såklart utmärkt att ge en score för "typicitet" som ett delbetyg. Det är också viss skillnad på en bil och ett vin. En bil har många fler aspekter och behov att ta hänsyn till jämfört med ett vin, precis som ditt exempel visar, men oavsett vad, det finns många sätt att sätta betyg på vin. :)

    Din tanke med flera typer av omdömen på samma vin är ädel, men väldigt svår att få till så som vinprovningar går till. Om man vanligtvis satt en hel kväll med varje vin som skall betygsättas så hade man absolut hunnit med både en blindprovning och en etikettsprovning för att slutligen sätta ett betyg på helheten. Jag är inte emot en mer rigorös bedömning av det slaget, men det kommer aldrig vara möjligt så som de flesta bedömer vin idag, där man ofta har ett stort antal vin framför sig samtidigt som tiden är relativt knapp.

    När jag bedömer vin hemmavid så är det dock den principen jag använder i bästa fall: Jag får ett vin serverat blint. Jag bedömer det som vanligt och ger en analys och ett omdöme samt säger vad jag är beredd att betala för den upplevelse jag har i glaset framför mig, därefter avtäcks vinet för vidare analys och njutning under kvällen. På detta vis så får jag både en känsla av hur jag upplever det blint, samt en korrelation med vad det faktiskt var jag hade i glaset. Det enda sanna omdömet är dock det blinda, resten är kuriosa om du frågar mig.

    Det händer ofta att jag efter avtäckning plötsligt upptäcker massor av nyanser som mina sinnen helt missade blint. Det är inte heller ovanligt att jag njuter mer av vinet när jag fått veta att det är ett av mina favoritviner jag har i glaset, eller klassikern - ett vin som dömts ut blint blir plötsligt jättebra efter "lite tid" i glaset eller ihop med maten, men alltid efter avtäckningen. Vi vill ju så gärna att det där dyra och fina vinet skall vara bäst och våra hjärnor ser ofta till att göra oss nöjda på den punkten. Det omvända kan ju vara fallet också, dvs om man är en sådan person som alltid letar efter prisvärde.

    En av de sämsta myter jag vet är resonemanget: "Man ser snabbt vilka vin som var bäst genom att studera vilka glas som blev tömda". Det KAN dock vara sant, men ofta har det mer att göra med vilka viner man fann mest intressanta efter avtäckningen, vilket sällan är det där billiga och prisvärda vinet som du älskade blint. ;)
     
    Last edited: 8 juli 2014
    StefanAkiko gillar detta.
  10. merlotsmile

    merlotsmile Medlem

    :)
    I det system som diskuteras hade kanske StefanAkikos vin fått 98 poäng, men de sista två poängen hade det bara fått om det hade uppfyllt kravet på ... vad det nu är för aspekt man vill ha här - typicitet, vinmakarens intentioner etc etc. Och om det är underbart gott eller inte behöver ju nödvändigtvis inte korrelera med höga poäng:)
    Frågan är om det finns något rätt eller fel? Vissa bedömer viner ungefär som ett freestyleprogram i konståkning - dvs man bedömer helt "blint" det man ser på isen. Andra bedömer som ett kortprogram - dvs det man ser på isen skall leva upp till en uttalad spec för att få allra högsta poäng.
     
    Mattias S gillar detta.
  11. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Helt sant, vi bedömer helt enkelt lika olika som vinerna är olika. I slutändan hamnar vi säkert på ungefär samma ställe, men vägen vi tar är aningen olika. ;)
     
    merlotsmile gillar detta.
  12. sunqan

    sunqan Vinös

    Inget konstigt, Då kan man bara ge två av tre poäng - det subjektiva och det blinda objektiva. Och man kan alltså inte ge ett totalbetyg :) svårt att bedöma t.ex typicitet...
    Helt i linje med att se en bil köra förbi - gud vilken snygg och läcker bil, vilket härligt ljud och, va snabb den var.
     
  13. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Hur gör man med viner där man inte vet vilken "typicitet" som är den rätta? Vems bedömning skall man gå efter, samt vilken stil är det som skall representera normen?
    • Är verkligen dill och vanilj typiska egenheter för druvan Tempranillo eller är det snarare kopplat till vinmakarstil och region? Visst, en typisk Rioja kan man ju tycka, men skall valet av ekfat verkligen ge extra poäng för att det gör vinet mer "klassiskt"?
    • Rökigheten i sydafrikanska viner är en typicitet, innebär det att vin som uppvisar rökighet från detta land genast bör få några pinnar extra i betyg? Om inte, borde vin som uppvisar brett få mindre i betyg än ett vin utan?
    • Varför hittar man nästan alltid körsbär i italienska rödviner, i princip oavsett druvsammansättning? Skall dessa viner få extra poäng för det, medan om samma inslag hittas i en Malbec från Argentina så är det ett minus?
    Det jag vill ha sagt är att typicitet är dels väldigt subjektivt, men uppfattningen förändras dessutom hela tiden. Det som var en typisk Bordeaux från början är inte vad som är typiskt Bordeaux idag. Tack och lov, saker och ting tenderar att utvecklas och bli bättre. Klassisk Rioja med mängder av fat och dill har länge varit på dekis, i denna region är det snarare den moderna och "otypiska" stilen som brukar få de fina poängen, vilket i så fall strider mot hela systemet (kanske generaliserar jag grovt i mitt exempel, men ni förstår nog vad jag menar). Vad som anses vara druvtypiskt påverkas många gånger av de förutsättningar som finns där druvan "blivit känd". Om då denna stil skall ge extra poäng så leder det till en likriktning i vinvärlden, där alla strävar efter att göra kopior av originalet trots att deras förutsättningar ger en helt annorlunda stil.

    Ett vin är vad det är, om inte så blir bedömning av vin lite som det funkar när man bedömer renrasiga hundar. En schäfer ska ha ett sönderavlat ryggparti för att få de högsta poängen för det är så en riktigt fin schäfer ser ut, typ.
     
    sunqan, StefanAkiko och Magnus L gillar detta.
  14. Magnus L

    Magnus L urydhtfilgukj

    Kul diskussion! Sitter fast på landet med endast telefonen och orkar därför inte delta i någon större grad. :)

    Förstår dock inte riktigt liknelserna med bilar. Man kan inte uppleva en bils kvaliteter utan att få reda på vad för bil det är. Vid bedömning av bilar vore det givetvis det bästa om man kunde det, alltså provköra blint. Ett vin däremot går utmärkt att prova blint. Jag tycker också att ett vins kvaliteter sitter i hur det doftar och smakar, inte vad som står på etiketten. Men det är väl här åsikterna går isär.
     
    StefanAkiko, Mattias S och thunberg gillar detta.
  15. Magnus L

    Magnus L urydhtfilgukj

    +1
     
  16. sunqan

    sunqan Vinös

    Liknelsen med bilar är just en liknelse :)
    Man kan bedöma även dem efter olika egenskaper. Vissa ser en hög bränsleförbrukning som något väldigt negativt och andra ser inte det som en faktor att väga in ens en gång.
    ett vin är ett vin. Det smakar och doftar och berusar, en del ser det sista som det primära och för andra är det sekundärt.

    om du smakar på ett vin och det har alla egenskaper som du tycker utmärker en aussie shiraz, är det då positivt eller negativt om det visar sig vara en fransk Malbec? Kan man öht göra en konsekvent bedöming av något annat än de subjektiva egenskaperna?
    eller - luktar det apskit och smakar det apskit, så är det i alla avseenden apskit .
     
    Mattias S gillar detta.
  17. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Måste protestera å det grövsta!
    Drack för böfwelen en flaska! 2 ggr under våren dessutom.
    Det är ytterst sällan som jag dricker mindre än en flaska av det jag dricker. Även om jag oftast delar och kanske får i mig halva (eller det mesta) så är ett-glas-drickning inte alls samma sak som att lära känna ett eller ett par viner över en måltid...
     
  18. grappa

    grappa Medlem

    Fortsätter tråden lite sent men mycket intressant. Min (mycket personliga) åsikt är att "kvalitet" är absolut och mätbart (även om det rent praktiskt kan vara svårt att mäta) medans "tycke och smak" är godtycke och personligt. I princip borde man ha två olika betyg ett för kvalitet och ett för "personlig smak" (åtminstone borde professionella rådgivare typ skribenter ha detta) så att uttalandet "detta vin har högsta kvalitet men jag tycker det smakar skit" (ursäkta språket) är helt logiskt. Detta skulle ge bättre förutsättningar att avgöra om vinet är en kvalitetsprodukt även om smaken inte faller just mig på läppen.

    Vad gäller poängsättning så är jag helt emot skalor som bara använder hälften av sitt utrymme. Hur kan man försvara att använda 0-100 skala när man i praktiken aldrig sätter lägre än 50 i något sammanhang? Då skall man ju övergå till en 0-50 skala direkt.

    Jag håller på med ett experiment där jag har differentierat skalan i mer detalj för att kunna få mer precisa jämförelser. Har tagit 0-20 poängskalan för enkelhets skull, tillåter halva poäng och differentierar enligt nedan:
    Utseende (0-1 poäng)
    Doft: Struktur (0-2 poäng)
    Doft: Längd (0-2 poäng)
    Doft: Balans (0-2 poäng)
    Smak: Syra (0-2 poäng)
    Smak: Frukt (0-2 poäng)
    Smak: Struktur (0-2 poäng)
    Smak: Längd (0-2 poäng)
    Smak: Kropp (0-2 poäng)
    Helhetsintryck: Balans (0-1 poäng)
    Helhetsintryck: Maffighet (0-1 poäng)
    Helhetsintryck: Originalitet (0-1 poäng)

    Såga friskt!
     
  19. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Intressanta tankar. Jag skulle nog vilja se hur ditt sätt att dela in och poängsätta fungerar med riktiga exempel för att bättre förstå. :)

    All typ av sensorisk bedömning är svår och i högsta grad inkonsekvent. Vi är inga maskiner så det bästa vi kan åstadkomma är att bedöma med ett objektivt förhållningssätt, men det är ändå individens subjektiva upplevelse som fäller det viktigaste avgörandet oavsett om vi vill det eller inte. Rent objektiva egenskaper är nog ganska ointressanta dessutom, det är ju hur de upplevs som i slutändan blir kvalitet och denna upplevelse är oerhört subjektiv per definition.

    Så länge vi motiverar "våra poäng" så andra förstår vad vi menar utan att enbart använda oss av ord som "gott" eller "äckligt" (vilket ingen annan än en själv kan relatera till), så närmar vi oss ett objektivt förankrat omdöme som jag ser det. Den poängskala man använder är irrelevant så länge läsaren inte förstår vad poängen innebär för dig. Allt handlar om att beskriva vinets egenskaper och sätta ett tal på den totala upplevelsen, vilket både inkluderar objektiva kvalitetsparametrar och ens personliga smakupplevelse.

    Jag är nöjd om jag förstår på ungefär hur jag själv tänker och om någon har lärt känna min vinsmak så lär de på ett ungefär ha en känsla för vad betyget innebär även för dem. Jag har nog slutat att tänka så mycket utan kör bara. I takt med att erfarenheten stiger så blir betygen mer relevanta då referensramen blir större.
     
    grappa gillar detta.
  20. grappa

    grappa Medlem

    Jo jag delar nog ditt tänkande principiellt men känner ett eget behov av att kunna spåra bakåt och tror att jag ändras mer om jag inte systematiserar lite mer. Håller fortfarande på att testa mitt system (tillsammans med en polare för att få referens) så det kommer nog att landa i något mellanting.
    Men jag vill nog envisas med att en viss systematisering vore bra för alla. Självupplevt exempel är en polare som under utseende i skalan 0-2 poäng satte 2 poäng på ett vin och 1 poäng på ett annat på en provning. Eftersom jag inte kunde se något fel på det andra vinet frågade jag givetvis hur han tänkte och svaret blev "Det första har blåkant och det andra har brunkant och jag tycker brun är en fulare färg än blå alltså blir poängen lägre." För mig är detta ett exempel på hur tycke och smak kommer in felaktigt i bedömningar.
     

Dela sidan