Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

Diskussion i 'Vin' startad av Hans A-g, 10 januari 2009.

  1. Hans A-g

    Hans A-g Medlem

    "Prisvärdhet" är ett intressant begrepp - om man HÅRDDRAR det.

    Tänk er ett System-pris utan grundavgift, enbart byggt på inköpskostnad. Vi skulle då säkert få se viner för nån femma. Extrema skitviner otänkbara idag, men som nu plötsligt kunde få prisvärde. Förslagsvis om man inte kräktes inom 10 sekunder. Höll man ut en minut eller mer blev de FYND...
     
  2. Jimmy Forsman

    Jimmy Forsman Missförstått geni. Gravt blygsam. Despot. Administratör

    Jag håller med, prisvärdhet är ett väldigt intressant begrepp. Ett begrepp som jag avskyr helt och fullt. Det kan vara intressant att diskutera i en egen tråd.

    Jag förstår dock inte riktigt ditt resonemang Hans, ett vin som skulle säljas "utan grundavgift" (då måste jag anta att du menar utan några som helst påslag från någon i leden efter prodcenten eller ens producentens egna påslag) för 5 spänn är ju precis det som rekommenderas som fynd av landets skribenter idag. Varför skulle de vara äckligare om de såldes för en femma än om de såldes för 50?

    Problemet med de viner som skrivs upp som "Superfynd +++++ !!!!! 5 getingar (björnar, Ormar, Golfbollar, orakade tyskor etc.)" för 50 -60 spänn är att det är skitviner som inte kostar mer än så att producera (5 spänn alltså). Det är där som många av landets skribenter brister i sin allmänbildande ansvar. Om de envisas med att skriva ogenerat om skit utan att berätta om att det faktiskt finns ett alternativ, samt vad det är som gör SKILLNADEN mellan ett "billigare" och ett "dyrare" vin så kommer det aldrig att hända något med den svenska konsumenten. Ja, och med den svenska konsumenten menar jag majoriteten som lever fast i lådvinsträsket.

    Ledsen för stickspåret, om önskemål finnes kan jag bryta ut detta till en egen tråd.
     
  3. Darth Angelus

    Darth Angelus Medlem

    Letade jag dryck enbart efter prisvärdhet så vore vanligt kranvatten helt oslagbart (vilket jag faktiskt dricker, men inte för att det är "prisvärt"). Vad kan det kosta? Jag har inga aktuella uppgifter, men det lär ju inte röra sig om mer en ett par öre litern i vårt land. Jämför med, säg, Coca Cola, som ju kostar i runda svängar 10 kr/l (omkring 15 kronor för en 1,5 liter på plastflaska). Därmed bör Cola vara omkring 500 gånger dyrare än kranvattan. Ska man se prisvärde som kvoten värde dividerat med pris, vilket är vad det torde innebära rent matematiskt, så måste ju sägas att kranvatten är långt mer prisvärt än Coca Cola, då inte det sistnämnda når ens i närheten av 500 gånger större värde än kranvatten om man räknar med vattnets rena törstsläckande egenskap.
    Analogt med sagda resonemang kan man naturligtvis komma fram till att vedervärdiga BiB ursäkter till viner, vilka kostar omkring 50 kr/l och uppåt, ingalunda kan vara värda några tusen gånger mer än kranvatten per volymenhet och måste således ses som långt mindre prisvärt än vattnet. Därmed är tipset om att köpa BiB för dess prisvärde missriktat, eftersom man kan hitta bättre prisvärde i vattenkranen. ;D

    EDIT: Tröck på fel knapp... Ledsen! //Krug
     
  4. Jimmy Forsman

    Jimmy Forsman Missförstått geni. Gravt blygsam. Despot. Administratör

    Så! Tröck på rätt knapp!

    Jag håller helt med dig om kranvatten! Oslagbar dricka!
     
  5. Darth Angelus

    Darth Angelus Medlem

    Slår allt p.g.a. sitt prisvärde. ;D
    Nej, ärligt talat, jag drog upp det för att påvisa hur bisarrt prisvärde är som måttstock. De som drar upp det har inte förstått att vin handlar om upplevelse (att jämföra med exempelvis resor, i mitt tycke, om det blir rätt). Dessutom håller jag med om vad någon skrev på det här forumet (Pomerol, tror jag) om att något som inte är gott aldrig kan vara riktigt prisvärt, oavsett hur lite det kostar.
     
  6. Hans A-g

    Hans A-g Medlem

    Krug

    Låt mig kort precisera mig.
    "Prisvärdhet" är vad jag förstår en kvot mellan kvalitet och pris. Låg kvalitet och högt pris ger ett litet tal, dvs liten prisvärdhet. Hög kvalitet och lågt pris ger ett högt tal, dvs hög prisvärdhet.
    Rent matematiskt betyder det här att med ett EXTREMT lågt pris blir prisvärdheten hög även vid mager kvalitet. Visar prisvärdhetsbegreppets absurditet, VSB.
     
  7. ae

    ae Medlem

    håller med om att prisvärde som enda måttstock ger missvisande resultat. svårt att argumentera mot att det finns och styr även den lite mer sofistikerade vinkonsumentens val. ponera 2 olika champagner, A och B. båda är lika goda och har samma lagringsbarhet etc. A kostar 500 och B kostar 1300. om man inte heter roman abramovitj (sic?) eller shejk x har man troligtvis en begränsad mängd pengar att spendera på vin. köper man i s f 2 flaskor av champagne B eller 5 flaskor av champagne A?

    noterade även att bgk undantog claude val i sin genomgång av de mest prisvärda/bästa budgetvinerna i dagens dn.
     
  8. Darth Angelus

    Darth Angelus Medlem

    Hans A-g och ae, jag kan i stora drag hålla med om det ni skriver, med lite modifikation och ett par tillägg. Ja, Hans, rent matematiskt så kan absolut prisvärde ses som kvoten kvalitet genom pris. Med vissa egna erfarenheter av matematik på universitetsnivå (jag studerar ett närliggande område) såväl som m.h.a. användandet av allmän intuition och allmänt förnuft så kan jag säga att det ju är vanskligt att sätta en siffra på kvalitet som man sedan avser att applicera de fyra räknesätten på. Föra att förtydliga, vad som är bättre än vad kvalitetsmässigt går väl att komma fram till (det finns de som förnekar även det, men jag är inte en av dem), men om en produkt A som är si och så mycket bättre produkt B, skall då A räknas som 2, 3, 4, 5 eller kanske t.o.m. 10 gånger bättre. Förhoppningsvis förstår ni min poäng. Högre kvalitet går inte att översätta i exakt matematik i den mening som det går att säga att en person som väger 90 kg är 1,5 gånger tyngre än en som väger 60 kg, eller att en resesträcka om 1,8 mil är 1,2 gånger mer än en resesträcka om 1,5 mil. I.o.m. denna svårighet att sätta en siffra på kvalitetens storlek så kan den egentligen inte användas i en kvot, även om jag förstår mer än väl tanken.
    Vad som återstår är en personlig uppfattning om hur mycket ett vin är värt för en själv. Ger ett vin för 1500 kr trettio gånger mer än ett för 50 kr? För de flesta inom allmänheten är svaret förmodligen (nej, nästan definitivt) ett nej. Även om en vanlig person skulle tycka att 1500-kronorsvinet är godare så kanske det ändå inte handlar om att det ger dem mer än 1,5-2 gånger mer. För vana vinprovare kan det dyrare säkert ge mycket mer än 30 gånger mer. Det handlar om träning och erfarenhet.

    "Hög kvalitet och lågt pris ger ett högt tal, dvs hög prisvärdhet.
    Rent matematiskt betyder det här att med ett EXTREMT lågt pris blir prisvärdheten hög även vid mager kvalitet."
    Förutsatt att man värderar att varan med det extremt låga priset har ett positivt värde alls. Rent matematiskt så kommer en kvot med 0 i täljaren alltid att resultera i 0 (undvik specialfallet division med 0), oavsett hur låg nämnaren än är, så prisvärdeten (i den mening jag menar det, d.v.s. hur mycket varan ger individen dividerat med priset) kan bli 0 oavsett om vinet kostar 5 eller 50 kronor. Ja, jag kan mer än väl tänka mig att varan kan vara värd 0, eller t.o.m. negativt i individens ögon. Det finns säkert de på de här forumet som skulle betala bara för att SLIPPA dricka ett vin de fann riktigt vedervärdigt. Därmed tror jag inte att det underförstådda antagandet att ett vin alltid har ett slags positivt värde (hur lågt det än må vara) fullt ut är sant.

    För att komplicera frågan ytterligare så kan man dra in ett slags mer abstrakt pris än det strikt ekonomiska för att dricka vin. Du utsätter din kropp för något i viss mån ohälsosamt. Kanske är man inte van vid att tänka detta som ett pris, men det är i alla fall någonting du offrar förutom dina pengar för att få dricka vin. Ju högre alkoholhalt (och ju högre sockerhalt), desto högre är detta pris. Skulle man sätta prisvärdet i paritet till detta pris så är ju ofta viner som kostar mycket väldigt prisvärda. Om en 1500 kr-champagne är godare än en 300 kr dito så är ju priset du betalar i form av hälsa lika stort för samma volym.
    Hur skall detta abstrakta pris vägas mot den ekonomiska kostnaden? Det beror ju på hur mycket pengar personen har i relation till hur viktigt det är för dem att undvika alkohol av hälsoskäl.
    OK, detta "hälsopris" var ett sidospår, men det lägger in en annan aspekt i avvägningen. På det hela taget är inte ett vin för 1500 kr 30 gånger dyrare än ett för 50 kr om du inte begränsar dig till det ekonomiska.

    Ledsen för det lite långrandiga inlägget, men jag har funderat över de här frågorna en hel del. I grunden tror jag att alla vi här är ungefär överens. Prisvärdheten är i fallet vin (och i många andra fall, dessutom) ett missvisande begrepp som sätter fokus på fel produkter och man kan gå miste om riktigt stora sådana då de inte förefaller prisvärda. Jag avskyr inte begreppet fullt ut lika mycket som Krug, då jag förstår vilka mekanismer i form av begränsade ekonomiska resurser som får folk att resonera så, men det är definitivt ett begrepp som jag gärna skulle se att de tonade ner i dagspressen, och jag skulle absolut gärna se att de slutade använda ordet "bästa" när de i själva verket menade detta i sina försök att blanda ihop korten med språkliga tvetydigheter.
     
  9. Hans A-g

    Hans A-g Medlem

    Darth Angelus
    (Nu får vi väl skäll av Krug för trådtrots...)

    Hela den här sifferleken är förstås mest just en LEK - men med pedagogisk/satirisk udd.
    Kvalitet noll ger prisvärdhet noll, det är riktigt. Men ett PRIS som närmar sig noll ger en prisvärdhet som närmar sig oändligheten.
    Oslagbart prisvärdast är alltså vinet du bjuds på!
     
  10. Jimmy Forsman

    Jimmy Forsman Missförstått geni. Gravt blygsam. Despot. Administratör

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Inte skäller jag inte! Nej jag bryter ut de här inläggen och lägger dem i en egen tråd eftersom jag är en fin människa.
     
  11. Jimmy Forsman

    Jimmy Forsman Missförstått geni. Gravt blygsam. Despot. Administratör

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Det som irriterar skiten ur mig då det gäller prisvärdheten är att det framställs som en absolut sanning i en väldigt subjektiv värld. Om du tittar på hur prisvärdhet används av "de stora", både vinskribenter och media, så säljs vinrecensionerna med varianter av ordet "prisvärd" antingen på löpet eller i versaler i tidningen. Här får du mest för pengarna! biligast smakar bäst! Billigt vin bättre än dyrt! Wohoo! Problemet är att jag har otroligt svårt att se att de det relevanta i prisvärdhetsjämförelsen. Vin är subjektivt, vad någon tycker om och är villig att betala för ett vin är någonting som en vinskribent ska ge själva fan i. Det är upp till konsumenten själv att välja vilket vin de vill köpa, skribentens uppgift är att ge konsumenten ett så gott utgångsläge om möjligt genom att skriva kompetenta vinbeskrivningar och läsvärda artiklar. Inte genom att säga att "det här vinet är mest "prisvärt" för att det är billigare än ett vin som du ändå inte kommer att förstå eller köpa".

    Rent generellt är nivån på landets vinskribenter usel. Få av de som verkar idag använder sitt viktigaste instrument när det gäller att föra fram sina åsikter om ett vin på ett bra och konsumentvänligt sätt, nämligen texten. De flesta recensioner är antingen ett minimalt stödordsrabblande som inte ger någonting till den kunskapstörstande konsumenten, eller en äckligt generell beskrivning av ett vin som kan passa in på i princip vad som helst med lite fantasi. Personligen tycker jag att man bör ta Parker med en hel del skepsis, men är det någonting som mannen kan är det att skriva vinbeskrivningar. Han är ljusår före de flesta andra i världen gällande dessa och borde vara ett föredömme för många med sitt uttalade: -"Mina poäng är alltid sekundära, det är beskrivningarna som är det viktiga". Så borde det vara här också. Men om man började beskriva viner på ett intressant, lockande och, framför allt, lättförståeligt sätt som konsumenterna kan förstå så riskerar man ju att tappa sitt övertag...

    Nej, fram för ärliga beskrivningar av vinerna som släpps, sätt gärna poäng på dem, men strunta i "prisvärdheten", någonting som är skapat uteslutande för att skapa merförsäljning av varumärken. Ett vin som fått stämpeln "superfynd" kommer att göra massor av reklam i det berörda mediet, reklam som har skribentens namn med i texten, detta genererar merförsäljning av produkten mot konsumenten samt att skribentens namn exponeras ännu en gång! Wohoo! Om man inte syns så finns man inte!

    Tänk om det kunde finnas någon som skulle vilja synas av rätt anledning...
     
  12. Lando

    Lando Medlem

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Men är inte prisvärdheten alltid en faktor, även för vinälskare? Över en viss prisnivå kan man inte köpa "godare", men jag gissar att dom flesta, även på ett forum som detta väger in pris på dom allra flesta av sina inköp. Skulle till exempel några billiga champagner konsumeras om Krug 88 eller dess like inte kändes det allra minsta i plånboken.

    Har ofta funderat på detta också och ser helt klart det som en anledning att dricka lite mer sällan, men mycket godare när jag dricker. Jag ser på samma sätt på sötsaker, inget är mer meningslöst än en lösgodispåse medan en svingod chokladdessert på en bra restaurang känns mycket mer prisvärd då den ger en riktig upplevelse.
     
  13. Jimmy Forsman

    Jimmy Forsman Missförstått geni. Gravt blygsam. Despot. Administratör

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Självklart köper man det man har råd att köpa. Det är ju faktiskt inte så att alla alltid dricker Krug 88, man dricker ju även billigare viner. Vad jag säger är inte att det inte finns billiga viner som är bra, tvärt om det finns väldigt bra viner som inte kostar speciellt mycket pengar alls. Att man som du säger inte kan köpa "godare" över en viss gräns kan jag inte riktigt hålla med om, det är klart att man kan köpa fler flaskor av ett vin man tidigare druckit och betala mer än man tidigare gjorde. Allt handlar inte om att ha oändliga monetära resurser, det handlar om att priorietera. Jag tror inte att det finns någon här på forumet som sitter och hinkar i sig 2000 kronors flaskor varje dag, men det flesta kan tänka sig att göra det någon gång då och då och väljer då att prioritera det vinet och försakar kanske något annat.

    Det här är ju en hobby och livsstil på precis samma premisser som vilken annan som helst, vad är skilnaden på att lägga pengar på frimärken kontra vin? Den största skillnaden är väl att vinmänniskor blir glada och sociala av sin hobby.

    Men som du säger, hade man obegränsade ekonomiska resurser, varför skulle man då dricka något annat än precis det man skulle vilja ha just den kvällen. Å andra sidan så skulle man ju inte skuta köpa "okända" och "billigare" viner genom att läsa recensioner och annat, för det krävs ju tid i källaren innan grejerna är mogna. Drickandet är ju bara en del av helheten. Att kunna gå runt i källaren och känna på flaskorna är värt väldigt mycket det också.
     
  14. Darth Angelus

    Darth Angelus Medlem

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Det förstår jag och håller med om.

    Ja, förutsatt som sagt att kvalitet inte är noll och inte närmar sig noll ännu fortare än priset.

    Nej, så kan du inte göra! Då blir det fel, rent matematiskt, om man försöker räkna ut prisvärdet för något som inte kostar. Division med noll är odefinerat. :D ;D

    Visst, så är det ju, och förmodligen skulle inte billigare champagner konsumeras alls om Krug 88 inte kändes det minsta i plånboken och var lättare att få tag i.
    Ändå så håller jag med om det mesta Krug skriver vad gäller hur man behandlar prisvärde i svensk media. Poängen är ju att ingen kan avgöra i mitt ställe exakt hur mycket (d.v.s. hur många gånger) mer jag skall värdera årgångs-Krug än någon billig cava eller Asti. Det bästa vinskribenterna kan göra är att tala om ungefär hur bra ett vin är kvalitetsmässigt och sedan låta mig avgöra vad jag har råd med. Om den enskilde väljer att dricka billigare champagne än Krug 88 så är det ju ett eget avvägande. Vad vinskribenterna gör åt oss i Sverige är att de talar om för oss exakt hur mycket extra det finare vinet är värt, ett beslut som enligt min mening (och Krugs också, om jag inte tolkat honom uppåt väggarna fel) bör ligga på individnivå.

    Ja, då är vi överens.
     
  15. Hans A-g

    Hans A-g Medlem

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    (Tack Krug - coolt med en egen tråd)

    Tre trådändar:

    "Billigt" kontra "dyrt" leder lätt fel. Jag talar hellre om enkelt kontra komplext.
    Liksom när det gäller musik finns lägen där man föredrar en bra enkel vara framför en bra komplex. På puben skulle jag bli frustrerad om jag vid ett piano upptäckte klassikerguden Grigory Sokolov.
    - Håll käften alla och LYSSNA! skulle jag ropa. Innan jag blev utslängd.
    Men en hyfsad boogieklinkare i stimmet skulle funka fint.

    Beskrivningar. Finns inget svårare. I princip kan du ange vinets TYP, och var inom denna det hör hemma. Resten blir lätt "associationstävling"...

    Darth Angelus: vi kan båda matematik och behöver inte mucka bråk. För mitt prisvärda gratisvin (med kvalitet över noll...) tänkte jag mig en icke bokförd kostnad på nån krona för "provningsbesväret" (à la din hälsokostnad) - för att undvika den otillåtna divisionen med noll.
    För några år sen försökte jag faktiskt behandla en bunt svenska vinrecensioner matematiskt. Efter visst knåp lyckades jag jämka fram en formel:
    X i kubik (där X är kvalitén översatt till 20-poängsskalan) genom 30 minus X.
    Gav idealpriset.
    20-poängsflaskan blev här värd 800 kr, 10-poängaren 50 kr.
    Roligast blev det när man gick nedåt. Enpoängsvinet (säkert odrickbart, ev hälsovådligt) vore prisvärt för 3½ öre, fempoängsvinet (även det rejält äckligt) värt en femma. Märk också att kvalitet 0 ger idealpris 0.
     
  16. Per Stade

    Per Stade Lege artis

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Angående kvalitet
    Den grad till vilken inneboende egenskaper uppfyller krav,
    dvs behov eller förväntning som är angiven,
    i allmänhet underförstådd eller obligatorisk.

    ISO 9000:2000

    Ur ett transcendentalt perspektiv, vilket vilar på Platons syn på skönhet, kan man
    säga att kvalitet inte kan preciseras men identifieras när den upplevs.
    "Skönheten ligger i ögat på betraktaren", vilket i den här diskussionen
    får jämställas med att "kvaliteten hos vinet ligger i munnen hos den som smakar".

    Förväntningarna hos konsumenterna varierar. Även om 65% av Systembolagets
    försäljning utgörs av olika former av pappförpackat så uppfyller nog det vinet
    kundernas behov och förväntningar. Vinet har alltså en bra kvalitet.

    Mot detta kan någon invända att så kan man inte säga: kvaliteten på vin
    varierar.

    Ja men hur avgör vi det?

    Upplevelsen av vin (liksom andra drycker) är något väldigt subjektivt.
    Det är inte möjligt att mäta egenskaperna eftersom de inte ens går
    att beskriva. Om vinets kvalitet var mätbart och bestämdes av
    definierade egenskaper så vore saken enkel. Det skulle också vara
    enkelt att beräkna prisvärdheten matematiskt och motivera att
    högre kvalitet kostar mer.

    Vi får nog finna oss i att kvaliteten och eventuell prisvärdhet bedöms av konsumenten.
     
  17. SUPRA

    SUPRA Bäst

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Bäst är ju Cocal Cola Companys burkvatten som är kolsyrat Stockholmsvatten :D
    Där kan vi snacka marginalhöjare!

    Det jag har emot prisvärdhet (bland annat) är att betygsättaren och systemet förutsätter att alla har samma ekonomi.
    Vad jag vet har vi alla olika ekonomier, och dessutom har vi alla olika tänk när det gäller vad vi vill lägga pengarna på.

    Att jag skulle missa ett fantastiskt, oförglömligt vin bara för att det kostar 200, 300, 400 osv. kronor för att någon tycker att ett vin borde vara billigare
    tycker jag är fel.

    Ett system med både prisvärdhet och separat angivet kvalitetsbetyg vore bättre. Då kan jag relatera till min egen plånbok.
     
  18. anders

    anders Medlem

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Detta borde fan i mig läras ut i skolorna med samma frenesi som Pythagoras sats! :D
     
  19. Jimmy Forsman

    Jimmy Forsman Missförstått geni. Gravt blygsam. Despot. Administratör

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Är det den där stora, kladdiga som han lade i handuken?

    Ledsen, kunde inte låta bli!
     
  20. Jörgen

    Jörgen Medlem

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Prisvärdhet är ointressant ur ytterligare en aspekt:
    den är alltid kopplad till förväntade krav och egenskaper.
    Exempel:
    Om jag vill ha ett rödvin så letar jag efter billigast/bästa tillgängliga rödvin
    Om jag vill ha en Bordeaux letar jag efter billigast/bästa tillgängliga Bordeaux
    Om jag vill ha en St Emilion letar jag billigast/bästa tillgängliga St Emilion
    Om jag vill ha en Chateau Cheval-Blanc letar jag billigast/bästa tillgängliga Cheval-Blanc..osv.
    Hur i h-e kan en vinskribent kunna avgöra vad jag letar efter? Eller vilket utbud just jag har tillgång till?
    I ankdammen Sverige provas ju nästan alltid "äpplen med bananer", tetraviner samtidigt med Krug ;) och då dessutom bara en Krug och tre tetraviner och då blir begreppet fullständigt orimligt.

    Använd inte beregeppet prisvärt, de stora internationella vintidskrifterna , t.ex Decanter, Wine Spectator m.fl gör det inte eller som Decanter, använder det "intelligent". Provar Decanter 75 st Côte-Rôtie från 2005 så märker man ut ett vin med höga poäng/lågt pris, dessutom sorterar man alltid efter poängresultat oavsett pris. I övrigt får den intelligente läsaren själv avgöra vd som är intressant att ev köpa....OBS att "blandprovningar" är ytterst sällsynt i denna typ av vinpress.
     

Dela sidan