Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

Diskussion i 'Vin' startad av Hans A-g, 10 januari 2009.

  1. chambertin

    chambertin Medlem

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Per,

    Bra skrivet och helt korrekt angående kvalitetsdefinitionen (dåliga produkter kan ju ocskå ha hög kvalitet om det var så kraven var satta) men det som de flesta här hakar upp sig på är ju just att fokuseringen och exponeringen bland kritikernas bedömning hamnar på prisvärdhet och det skall ju som du mycket riktig säger bedömas av oss, konsumenterna. Själv skulle jag föredra om recensionerna helt enkelt skippade prisvärdheten och grupperade vinerna i prisinterval och/eller vintyper och satte ut sina poäng/bedömningra enbart baserat på vad dom tycker. Eftersom antalet viner varje månad inte är speceillt stort så klarar nog dom flesta med IQ>tamduva att överblicka detta. Dessutom så har nog 95% av alla vinkonsumenter en preferens i vilket prisintervall vinet skall ligga och utgår i från det och därmed behövs inte +++, getinar, tärningar, fyrar eller vad det nu kan va.

    Kollade upp lite hur kritikerna definerar prisvärdhet.
    Den som tog priset i flummighet var förstås vår "one and only" BGK:
    Prisvärde är en avvägning mellan pris och kvalitet, baserad på ålder, efterfrågan m m, i fem nivåer:
    +++ fynd! ++ bästa köp + rekommenderas = prisvärt – ej prisvärt

    Sä här uttrycker sig Röttorp:
    Prisvärdheten är en sammanvägning av kvalitetspoäng, pris och kostnadsläge för vintypen. Röd bordeaux med 17 poäng är mycket dyrare än ett
    rött portugisiskt vin med 17 poäng. Därför blir det inte alltid en samstämmighet mellan prisvärdhet och kvalitetspoäng
    för viner som kostar lika mycket. Kvalitetspoängen ger ändå en möjlighet att jämföra viner i olika prisklasser.
    Men fastna inte i siffrorna. Det goda vinets själ är inte numerisk

    Så här har Dina Viner PE (Per Bill ,Johan Magnusson m.fl) (4 nivåer över prisvärt !!!):
    +++ superfynd
    ++! ett riktigt fynd!
    ++ fynd
    + mer än prisvärt
    = prisvärt
    - knappt prisvärt
    - - ej prisvärt

    SvD (Tasteline/Jens Dolk) (är inte säker på definitionen men förr när Catarina Hjort af Orrnäs hade det så var det samma tärningar):
    Tärningarna visar vinets prisvärdhet.
    6= superfynd
    5= fynd
    4= mer än prisvärt

    GP (Tomaz Grehn):
    Från fem fyrar till överkorsad fyr dvs sex nivåer samt kvalitetspoäng upp till 5p.
    Fokus på prisvärdhestsymbolerna både på nätet och i tidningen. Mycket begränsat utbutd av viner beskrivs varje månad.
     
  2. Gabe

    Gabe Medlem

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Precis, och därför stämmer inte detta:

    "Men är inte prisvärdheten alltid en faktor, även för vinälskare? Över en viss prisnivå kan man inte köpa "godare", men jag gissar att dom flesta, även på ett forum som detta väger in pris på dom allra flesta av sina inköp"

    Var finns den prisnivån? Gott är som sagt subjektivt och så vitt jag vet finns det än så länge inget tak för hur mycket ett vin kan kosta. Låt säga att det enda vin jag tycker är gott är Romanée Conti 1945. Då är det också det enda prisvärda vinet för mig.

    När man kommer till en viss kunskapsnivå så finns det många olika anledningar att köpa att vin. Att det smakar gott är bara en av dessa. Man kanske samlar på ett slott och vill ha en obruten årgångsserie, eller så vill man prova ett vin för att producenten bytt till en vinmakare som man känner till eller vad vet jag.

    Motsättningen för vinkritiker är att det inte går att vara både auktoritär och ödmjuk. I alla fall i Sverige. Man måste tala om vad som är skit och vad som är bäst (mest prisvärt). Om man hela tiden skriver: "Det här vinet tycker jag är jättegott men jag har väldigt låg tolerans för hög syra och strävhet och gillar inte mogna viner och inte heller alkoholhetta osv osv", så får man inga fans.

    Folk i det här landet har ju för fasen ingen som helst koll på att vin är någonting subjektivt. Har ett vin fått 5 solar så är det ju det bästa vinet, eller hur? Jag tycker att våra kritiker skulle ägna en spaltmeter eller två om året att förklara detta med subjektivitet och hur svårt det är att prova 300 produkter i skåpluktande ISO-glas på månadsprovningarna. Men det går ju inte, för man kan ju inte visa sig svag. Då får man ingen RESPEKT. Och det vill man ju ha.
     
  3. Per Stade

    Per Stade Lege artis

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Den ultimata sidan för prisvärdhet:
    http://www.apk.se/
     
  4. vintjej

    vintjej Medlem

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Word! Men jag kollade just, de verkar inte ha uppdaterat uppgifterna på bra länge, så jag tror inte så mycket stämmer där.;) Candidato t ex kostar 149 kr.
     
  5. Jos

    Jos Medlem

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Jag garvade hårt när jag såg att bannern för Australian Wine Club faktiskt var på riktigt...
     
  6. Darth Angelus

    Darth Angelus Medlem

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Hehe. Jag visste givetvis redan att det fanns folk som gjorde den typen av beräkningar.

    Undrar hur Candidato, det som kom högst på listan smakar. Eller förresten, det vill jag nog inte veta. Bottenskiktet av bottenskiktet som detta måste vara så skulle jag nog få vara bra aspackad och fått smaklökarna fullständingt avtrubbade för att kunna ens få ner ett 119 kr BiB-vin (med tanke på hur motbjudande sådana för ytterligare en 50-lapp är), och i ett sådant tillstånd bör man nog undvika att häva i sig mer alkohol.
    Märkte dock att länken var bruten. Dock så fanns ett annat Candidato för 30 kr extra. Ja, trettio kronor extra. Fy fan! Nu är ju inte lyxen i överkomligt prisläge längre. :D ;D
     
  7. vintjej

    vintjej Medlem

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Jag kan svara på det Cadidato smakar skit. Ja, inte brett, utan bara otroligt äckligt kärvt, med en liten jolmig vaniljton överst.
    Och priserna där verkar inte vara uppdaterade på några år.:)
    Annars skulle det ju självklart bli min bibel.:D
     
  8. Darth Angelus

    Darth Angelus Medlem

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Ingen överraskning där.

    Låter inget vidare, men åndå, tack för beskrivningen!
     
  9. Per Stade

    Per Stade Lege artis

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Jens Dolk har i bilagan mh MIN HELG till fredagens SvD skrivit en artikel,
    som verkar påverkad av detta forum:
    Varför är vissa viner dyra, medan andra, billiga varianter är
    lika goda? JENS DOLK FÖRKLARAR
    http://www.tasteline.com/Artiklar_och_guider/Dryck/Dolk/Jens-Dolks-vinskola-Vinkuriosa/Billigt-eller-dyrt-vin/
    Av frågorna i rubriken:"Billigt vin, dyrt vin – vad är skillnaden?
    Och hur dyrt ska ett vin egentligen vara för att smaka gott?"
    besvaras bara den första. Om man inte anser att ett 5-kronorsvin är gott.

    Artikeln handlar i stort sett helt om kvalitet ur ett producentperspektiv.
    Alla dessa faktorer, som han skriver om är i stort sett kvantfierbara
    och mätbara och alltså användbar för ett kvalitetssäkringsprogram enligt
    ISO-standard.
    Sett ur den synpunkten är prisvärde möjlig att mäta matematiskt.

    Först i det sista stycket börjar Jens Dolk närma sig smaken på produkterna.
    Han hävdar att det inte går "att sätta likhetstecken mellan pris och smak"
    Vidare att "billiga viner kan vara goda, precis som dyrare".

    Jens Dolk vill alltså på fullt allvar påstå att objektiv kvalitet vid vinframställningen
    inte påverkar den subjektiva kvaliteten d.v.s. smaken.

    Det är självklart att ett vin, som kostar 5 kronor i producentledet
    varken kan hålla speciellt hög kvalitet eller smaka speciellt bra.
    Vilka viner kostar 5 kronor? Det kan en 10-åring räkna ut att när man drar bort
    moms (10 kronor), alkoholskatt (ca 16 kronor), Systembolagets försäljningskostnad,
    importörens pålägg, frakt, flaska och etikett så blir det inte mer än 5 kronor
    kvar till producenten.
    Om priset på bolaget är 80:- som det australiensiska vin han nämner så är
    momsen bara 6 kronor högre, alkoholskatt och bolagets pålägg oförändrade,
    importörens pålägg kanske några kronor mer. Det betyder att producenten borde få
    åtminstone 100% kanske t.o.m. 200% mer betalt för sin produkt!
    (Någon annan deltagare här på forumet kanske har mer ingående kunskap om
    vinbranschen än jag? Välkommen att korrigera mina beräkningar!)
    Det är alltså mycket sannolikt att ett vin i 80-kronorsklassen är av väsentligt mycket
    högre kvalitet än ett 50 kronorsvin.

    Att blanda in lagrade champagner i resonemanget om 5-kronorsvin är goda är
    så långsökt att det väl endast kan uppfattas som en snedspark åt vissa trådar
    på det här forumet.

    Bland de fem viner, som han sedan ger 4 (bra) eller t.o.m. 5 (lysande) tärningsprickar
    "efter personlig smakupplevelse" kostar inget mer än 69 kronor.
    Det vill säga 5 till kanske max 15 kronor i producentledet. Min fråga är då hur
    prickarna skall kunna räcka till när vinerna kostar över 100 kronor. Eller 150:-?
    Kommer Jens Dolk att behöva två tärningar?

    Lägg också märke till att Jens Dolk ger Claude Val Blanc (4 tärningsprickar på en
    skala från 1 till 6) ännu bättre betyg än vad t.o.m. Bengt-Göran Kronstam gör
    (varierar från 1-1,5 på en skala från -2 till 5).

    Det är fullständig feluppfattning "att smaken är fullkomligt subjektiv" betyder
    att det inte finns kriterier för vad som är god smak. Buskis, splatterfilm, läkarromaner
    och hötorgskonst blir aldrig god smak.

    Att vinskribenterna ägnar sig åt att skriva om lådviner och "budgetviner" och höjer
    dem till skyarna är inte bara ett underbetyg åt hela facket. För ingen kan väl på
    fullaste allvar tycka att ett vin för 56 kronor är "lysande". Det finns en nykterhets-
    politisk aspekt på deras skriverier också. Genom att hylla billiga viner av dålig kvalitet
    legitimerar vinkritikerna rent supande.
    Målet med vinspalterna i våra tidningar tycks vara att få svenskarna att dricka mer
    billigt vin och helst varje dag.
    Istället för att intressera människor för att dricka mindre och godare.

    Det enda jag kan hålla med Jens Dolk om är:
    "vad som är billigt eller dyrt, ----, är upp till var och en att bestämma".
     
  10. Öhman

    Öhman Medlem

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Inget direkt fel i vad Dolk skriver. Men sedan gör han kardinalfelet som de flesta vinskribenter gör; han agerar tvärtemot vad han skriver. Varför betygsätter han när han precis sagt att smaken är subjektiv? Varför kan inte vinskribenterna bara beskriva vinet och låta läsaren avgöra?
    Svaret är att det är fan så mycket svårare (och riktigare) att prestera en adekvat smakbeskrivning än kleta dit en "prisvärdhetsetikket" i form av getingar, plus, flaskor eller tärningar.

    Ja, jag har druckit lite ikväll men ändå...JÄVLA SPALTMETERFNASK!
     
  11. Darth Angelus

    Darth Angelus Medlem

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Bra inlägg, Per Stade. Jag undrar dock, som Gustibus, över de som har en inställning att kvalitet är totalsubjektivt, varför betygsätta alls?

    Hur som helst, inställningen att kvalitet är totalt subjektiv är befängd, såväl när det gäller vin som allt annat. Även om det finns delade meningar om vad som är bra så finns det gemensamma drag i alla människors uppfattningar. Finns det någon som på allvar kan ifrågasätta att Blue-Ray ger bättre bildkvalitet än DVD, allt annat lika? Visst, TV:n avgör också, likaså signalen, tittarens syn och andra faktorer, och visst, för vissa är säkert skillnaden ovidkommande, men inget av detta innebär att DVD är precis lika bra som Blue-Ray. Samma sak kan sägas om TV-spel och deras grafik. Om ett spel görs till PlayStation 3, bantas ner grafiskt för att kunna köras på PlayStation 2 och sedan släpps i båda formaten, är inte PlayStation 3 versionen då objektivt bättre? Återigen, att vissa inte bryr sig om skillnaden innebär inte att skillnaden inte finns.

    I vissa fall, såsom vin, så verkar dock skillnaden kräva träning för att uppfatta. Ibland kan det vara fråga om fallenhet, också. Jag hade med mig en Krug Grandé Cuvée till en släktträff för ett tag sedan, och där hade nog de flesta bara druckit i bästa fall enklare champagne. Det mesta drack jag själv (jag ville slippa dricka det som fanns, vilket visade sig vara Bag-in-Box och Rotari), men jag lät en del testa en skvätt vardera. En faster, bara en, märkte verkligen väsensskillnad (mot enklare champagne/mousserande). En kusin föredrog Krug framför Rotari, men han hade nog inte så mycket erfarenhet att han kunde säga något generellt. Andra kunde tycka det var gott, men att detsamma kunde sägas om annat de druckit. Men denna enda släkting ansåg att det var i en alldeles extra gott utöver det vanliga (även om hon inte använde de exakta orden). Jag vet även av erfarenhet att så är det med vin av extra hög klass. En del uppskattar det också extra mycket, medan många andra säger att det var gott, men säger/tycker också att det finns annat (billigare) som är lika gott, och ytterligare en del får man inte ut något ur. Vi på det här forumet och antagligen även vinintresserade generellt lär ju tillhöra gruppen som varseblir skillnaden i klass mellan olika viner (och antagligen gjorde vi det i viss mån redan från början, för annars hade vi nog inte börjat intressera oss), men dagens vinjournalistik i Sverige är inte vänd till oss.
    Den politiskt korrekta attityden om att allas uppfattning är lika rätt/värd är väl något som går igenom i vår kultur, och även på annat håll. Det är naturligtvis jantes villfarelse. Inställningen är att man skall inte tro att ens färdigheter gör en förmer än andra, men man är ju förmer på det område man kan mer än medelmåttan. Vad har man vin"experter" till, ens i form av Jens Dolk/Bengt-Göran Kronstam, om man inte på något plan tilltror någon om högre förmåga än genomsnittet?
    Och om vins kvalitet är totalt subjektivt, varför är vissa årgångar allmänt klassade som bättre än andra för samma distrikt. Säkerligen måste det bero på att vin från den årgången som anses bättre generellt sett har bättre smak för tränade kännare än motsvarande från den sämre ansedda årgången. Min vänsterinriktade polare som inte begriper skillnaden i klass mellan olika viner menar att vinexperter påverkar varandra till att tycka om samma sorters viner, och i viss mån stämmer säkert detta, men jag anser att detta knappast ensamt en tillfredställande förklaring till de stora diskrepanserna mellan viner. Kvalitet är ett i grunden svårdefinerat begrepp, men det måste ändå sägas att det är en ytterst reell faktor för hur vi uppfattar saker.

    För att återgå till prisvärdesbegreppet så har jag ett annat exempel på hur märkligt det kan bli hur folk använder det. Se spelkonsoljämförelsen ovan. Jag vet att vissa tycker att PlayStation 3 är väldigt dyrt för vad det ger (speciellt i början) och att PlayStation 2 ger mycket för pengarna. Nu kostar PS3 omkring 4000 kr (när den släpptes 6000-6500 kr) och PS2, senast jag såg det, omkring 1000 kr. Jämför dock maskinernas relativa kraft. PS2:an har en processor på knappt 300 MHz. PS3:an har SJU processorer, vardera om 3,2 GHz. Det handlar alltså om sammanlagt omkring 75 gånger mer processorkraft (kanske ännu mer, eftersom senare processorer tenderar att kunna göra mer per klockcykel), till ett pris som är 4 gånger högre (även ett 6,5 gånger högre pris tycks lite, sett i detta ljus). Idén om att den billigare konsolen PS2:an är "mer prisvärd" måste därför tas med en väldigt stor nypa salt. Räknar man prisvärde i form av datorkraft (andra delar än processorn är naturligtvis också uppgraderade och DVDn ersatt med en Blue-Ray) per krona (vilket inte tar in allt, men torde vara det närmaste objektivitet man kan komma) så kommer PS3:an slå ut sin föregångare (och andra spelmaskiner) med en väldigt saftig marginal.
    Kanske var detta lite off-topic i vinforumet, men jag ville ändå belysa hur befängt jag anser att vissa kan använda prisvärdesbegreppet. Många det känns som att många ser nästan automatiskt det billiga alternativet som det mer prisvärda, men ibland kan det dyra vinna då även om priset är högre så stiger vad man får ändå mycket snabbare. Även när det gäller vin så är detta ofta sant. Hur mycket mer är inte en oförglömlig upplevelse värd än något som i bästa fall bara är hyggligt gott, om ens det?
     
  12. SUPRA

    SUPRA Bäst

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Jag tycker exemplet Playstation är mycket bra.
    PS2 och PS3 är inte samma svarta box, lika lite som två flaskor vin har samma innehåll.

    Jag reagerade också på artikeln Jens Dolk skrev, tycker han motsäger sig själv - troligen utan att veta om det tyvärr.
     
  13. Öhman

    Öhman Medlem

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Eftertankens kranka blekhet. :-[

    Jag har ingenting emot Jens Dolk. Mitt utfall var inte ämnat mot honom utan mot vinjournalisterna som ansiktslös grupp.
    Jag vill också ta tillbaka epitetet "spaltmeterfnask". Det var förstås LÖSNUMMERFNASK jag menade. ;)

    (Ja. Jag har lite ont i huvudet idag.)
     
  14. anders

    anders Medlem

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Vad gäller ISO så ska man vara på det klara med att det är i sig inte någon kvalitetsgaranti. ISO innebär att man vet vilken nivå man på kvaliteten, inte därmed att den är hög.

    Krug har gjort ett lysande räkneexempel här.
     
  15. Per Stade

    Per Stade Lege artis

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Helt riktigt! Men det Jens Dolk skriver om är de faktorer, som påverkar den objektiva,
    mätbara kvaliteten. Som går att kvalitetssäkra. Det jag vänder mig emot i hans artikel
    är att han påstår att kvaliteten inte spelar någon roll - vinet är gott ändå.

    Det är bara att konstatera att vi har kommit fram till ungefär samma resultat. Jag hade inte
    läst Krugs räkneexempel tidigare, men delar helt hans slutsatser.

    Det har tidigare på detta forum gjorts jämförelser med litteraturkritikerna
    http://www.finewines.se/forum/index.php?topic=553.45

    Men varför inte jämföra med något mer närliggande: mat.
    Mat och dryck hör ju ihop.
    Har ni någonsin sett tidningarnas krogkommisioner eller matpatruller
    eller vad dom nu heter, skriva en recension om hamburgarrestauranger
    eller pizzerior? Eller om var man kan köpa den mest prisvärda kebaben?
    Prisfynda bland Sveavägens kineskrogar?

    Nej, matsnobbarna på tidningarna skulle aldrig sänka sig så lågt att de
    åt skräpmat. Eller skrev om den.

    Redaktionschef på Jens Dolks tidning heter Mats-Eric Nilsson. För ett
    drygt år sedan kom han ut med bok "Den hemlige kocken" om
    alla tillsatser i maten. Den har nu sålt i mer än 110 000 exemplar.
    Det visar att det finns ett stort intresse för riktig mat i Sverige.
    Och att vinintresset är minst lika stort bevisas väl av att trots allt säljs
    fortfarande 35% av allt vin på flaska. Det blir 58 miljoner liter varav
    åtminstone någon eller några miljoner liter borde kosta mer än 69 kronor.
     
  16. Darth Angelus

    Darth Angelus Medlem

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Håller med. Så uppfattade jag det ungefär.

    Nej, men av någon anledning har folk svårare att begripa skillnaderna mellan viner. Antagligen beror det mestadels på mindre erfarenhet. Och skribenter i Sverige är mycket rädda för att inte förefalla folkliga.
     
  17. Lando

    Lando Medlem

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Vad jag också vänder mig emot i Jens Dolks artikel är att det känns som han betonar priset på en fin flaska, design och ekfat men inte säger rakt ut att ett vin för 70 kr kostar under en tia att producera. Känns som populism för mig.
     
  18. Jimmy Forsman

    Jimmy Forsman Missförstått geni. Gravt blygsam. Despot. Administratör

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Jag vet inte, det är kanske jag som är djävligt cynisk rent generellt, men allt har ju att göra med ekonomi i grund och botten. Jag har skrivit mina synpunkter på detta tidigare, men det är helt enkelt ett ekonomiskt kretslopp vi talar om här: vinrecension (+++++) = Annons i berörd blaska (med vinskribentens namn) = Vinskribenten exponeras och kan sälja kringtjänster + tidningen får betalt för annonsplats + ökad lösnummerförsäljning (med löpet "+++++ på de bästa, billigaste boxarna!") + ökad försäljning för vinimportören. Summa summarum. Ingen vill ändra på det inarbetade systemet då det fungerar.

    Det finns ju en anledning till att alla vinskribenter är frilans, ingen tidning skulle vilja ha en vinskribent anställd på heltid, det är helt enkelt inte lönsamt. Sen är det ju faktiskt krasst så att väldigt många vinskribenter står med en fot i varje läger. Många arbetar med att ta föreläsningsuppdrag för olika vinproducerande länders handelskammare, används som experter med mera.

    Det är helt enkelt en skrämmande korrupt bransch vi har att göra med här. Och eftersom det är omöjligt att finna någon direkt information om SVF (deras lilla organisation som ska "säkerställa kvalitén och de etiska reglerna" bland annat), vad de står för och liknande så framstår det allt mer som någonting riktigt läskigt och rent utsagt korrupt

    Det är skrämmande att vi idag har en monopolsituation på vinskribenterna (då det bara är medlemmar i SVF som får gå på de två första nyhetsprovningarna varje månad) vilket effektivt hindrar nykomlingar att slå sig in. De etablerade skribenterna i landet har får merparten av sina inkomster från andra källor än de vinrecensioner de gör i dagspress och övrig media. Och det gör att de per definition befinner sig i en konstant jävssituation.

    Ingen tänkande individ kan ta dem på allvar.
     
  19. Öhman

    Öhman Medlem

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Anders Fagerström på Sydsvenskan är heltidsanställd, inte enbart som vinskribent dock.
     
  20. Darth Angelus

    Darth Angelus Medlem

    SV: Prisvärdhet [utbruten från BGs egen tråd]

    Det största problemet är väl att det är så fruktansvärt lönsamt att vara populistisk i en sådan bransch, och i Sverige där jante styr och ställer innebär det att allt "snobberi" är tabubelagt. Att ingen/inget är bättre än någon/något annat accepteras som absolut sanning. Om någon sanningssägare skulle skriva en verklighetförankrad artikel om exakt hur överlägsen Krug är som dryck framför Rotari och annat mousserande vin under 100 kr, ja då skulle det väcka ett väldigt ramaskri för att inte säga avsky. Sanningen är ju inte vad alla vill höra!
     

Dela sidan