Vinmakare eller ursprung

Diskussion i 'Vin' startad av Mattias S, 17 mars 2014.

  1. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Ren generellt brukar det pratas om att vin från nya världen bedöms i högre utsträckning efter vinmakaren till skillnad mot gamla världen där det är mer fokus på ursprung och terroir. Inget direkt konstigt egentligen, då kvalitetssystemet i Europa är avsevärt mer styrande kring vilka druvor som får användas, skördeuttag och diverse andra detaljer. Detta medför såklart en viss garanti att vinerna blir på ett visst sätt och att det håller en reglerad objektiv lägsta kvalitet. Nu är ju detta inte detsamma som att påstå att inte terroir finns i alla vinregioner oavsett land, för det gör det ju såklart.

    Själv är jag av åsikten att båda är lika viktiga. Ett vin blir ju inte automatiskt bra för att plantan får de rätta förutsättningarna, inte heller kan en god vinmakare göra bra vin med undermålig terroir. Om man måste välja, så litar jag dock hellre på en duktig vinmakare än på ett bra läge (terroir). Men oavsett vad så har jag ett par saker som stör mig:

    Funderingar kring reglerat ursprung
    Om jag som vinmakare i Bordeaux vill odla lite andra druvor och slänga in i mitt vin, eller önskar bryta några andra av appellationens regler så mister jag helt möjligheten att sälja vinet under AOP, vilket gör att det pris man kan ta för vinet sjunker drastiskt (med få undantag). Och vem är beredd att få sämre betalt för sitt vin? Visst, är du en tillräckligt känd vinmakare så kan du alltid sälja vinet som lantvin och ändå ha en chans att nå en publik som är beredd att betala ett högt pris (ex. supertuscans), medans den lite mindre kända inte har en suck att lyckas utan bärkraft av regionens starka varumärke (Bordeaux i detta fall). Detta leder då till ett par olika potentiella nackdelar; dels att utvecklingen av vinerna i regionen tenderar att gå långsamt (experimentlustan borde bli lägre med tanke på tidigare resonemang) och dels att andra, till viss del friare regioner, således får ett försprång i utveckling och större frihet att optimera sina viner efter eget och konsumentens önskemål (potentiellt mer personliga viner och större bredd på utbud om så önskas, men även motsatsen är ju möjlig såklart).

    Funderingar kring oreglerad vinmakning
    Nu är jag inte dummare än att jag inser att det finns stora potentiella nackdelar även med resonemanget under översta punkten. Total anarki i vinvärlden kan ju lätt leda till att alla tenderar att vilja göra samma typ av vin, det vill säga det som konsumenten för tillfället är mest intresserad av och vad som är mest lönsamt. Utan regleringar så kanske alla skulle sträva efter samma mål, vilket i sin tur gör att vi trots en större frihet får mindre bredd. Men är det verkligen så det skulle bli - på sikt? Jag tror nog att de flesta ändå hade velat hitta sin personliga prägel, om inte annat skulle vi konsumenter sluta att köpa allt likriktat skräp efterhand som vi tröttnar, vilket skulle ske relativt snabbt. Dessutom kan man ju alltid ha ett kvalitetssystem ändå, som inte reglerar, utan enbart ställer krav på vinets objektiva kvalitet. En kvalitetsklassificering med andra ord. En annan nackdel är att det såklart blir svårt att känna igen specifika vintyper, med detta menar jag, vad är en Barolo om det inte finns ett regelsystem som ger vintypen dess identitet? Visst, detta är ett problem, i alla fall om man tycker att det är viktigt att känna igen ett vin på dess vintyp istället för dess vinmakare. En annan nackdel är ju såklart när man vill para vin med mat; hur vet man vilket vin som passar bäst om det inte existerar öppenbara stilar? Lösningen borde dock vara enkel, man får helt enkelt ange vad vinet har för vinstil på etiketten eller liknande.

    Jag är fullt medveten om att det finns många saker i mina resonemang att ifrågasätta och det är precis vad jag önskar med tråden. En diskussion kring ämnet. Jag är egentligen varken för eller emot; jag vill bara ha så mycket bra vin som det går med så stor bredd som möjligt, till bästa tänkbara pris. Vilket av ovannämnda alternativ som är bäst rörande detta är inte helt självklart för mig. Kanske är det som det är idag, det vill säga att båda filosofierna bidrar med mer bredd än om enbart den ena fanns? Jag kan även förstå att det finns mycket tradition och känslor kring ett vedertaget system där alla känner sig hemma, samt att det är fullt legitimt att tycka att "varför ändra på något som funkar", vilket jag inte säger emot i sig. Kan även förstå de som tycker att det hade blivit en djungel att hitta rätt vin om man blev tvungen att ha koll på respektive producent istället för en specifik region. Det funkar dock bra med öl så vitt jag vet och säkert en hel del andra produktkategorier.

    Vad säger ni, har ni lite synpunkter kring ämnet?
     
    Last edited: 17 mars 2014
  2. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Gaja är också en person som lyckats ändra lagstiftningen i Piemonte. Producenterna i Chianti lyckades nyligen driva genom att man kunde slippa de vita druvorna men ÄNDÅ kalla sitt vin Chianti. I Tüskland lyckas producenterna ändra lagarna flera ggr varje år (känns det iaf som)... Medan man håller en fin och jämn kvalitet i tex Barossa Valley och Horse Heaven Hills utan alltför stor inblandning av ett begränsande AOC-system.

    I alla regioner kommer alltid finnas dem som vill göra som farfar gjorde och likt en kamrer biter sig fast vid "no change EVER" och mavericks som bökar på, springer vilse, hittar guldkorn. En dualism som skapar dynamik. I Europeiska områden där detta ej funkar så får bönderna EU-bidrag för att rota upp sina rankor... Cornas är ett bra exempel på ett område som höll på att bli upprotat, men... En fungerande dynamik, stenhårt engagemang, bärkraftiga (ordvits!) visioner och enorma mängder swett har lyft det området oerhört de senaste, typ, 15 åren bara.

    Jag vill nog argumentera att utveckling ständigt sker överallt, men att det är sällan det går så fort att utveckla och ställa om som efter vinlusens härjningar, eller då man i Bordeaux ersatte alla Carmenière-plantor med Merlot, CF och CS... Ingen lagstiftare i världen kan stå emot tidens strömningar...

    ...och med det vill jag ha sagt att snart är SB en relik som fnissas åt i gamla krönikor över "hur underligt det var förr".
     
  3. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Slutsatsen du har verkar vara att det är bra som det är, dvs den dynamik som finns idag leder till utveckling när utveckling krävs, typ? I så fall tycker jag ditt resonemang verkar vettigt.
     
  4. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Mnjae och mnjoo.
    Det enda konstanta i Världen är att den ständigt förändras. Där bra dynamik uppnås finns chansen att rida på vågen. Där en vettig dynamik saknas, är det betydligt större risk att vågen rider istället.

    Sedan kan naturligtvis allt sägas bra eller dåligt med strama respektive öppna lagar för olika områden.

    Reflexion: Fascinerande att man lyckas åstadkomma sådan rikedom av viner i ett så hårt reglerat område som Bordeaux. Fascinerande att man lyckas åstadkomma sådan igenkännbarhet i ett så lite reglerat område som Barossa.

    Kanske att tex Beaujolais borde släppa in några riktiga druvor? Ya ya. Nu spårar jag...
     
    Innertällmo Bryggeri gillar detta.
  5. Vino fino

    Vino fino Medlem

    Jag är en stor förespråkare av ursprungsmärkningen, oavsett om det gäller La Tache eller Västerbottenost. Det finns ett inneboende värde i att göra samma sak om och om igen, i en långsam jakt på perfektion.
    Vin liksom kokkonsten är, för att citera Bocuse, inte en konstform utan ett hantverk. Experimentlustan vinner inte över den tålmodiga utvecklingen. Klimat, jordmån, tradition, långsam utveckling har tagit oss dit vi är idag.

    Den som vill kan bryta sig loss och göra viner utan "rätt" apellation på etiketten. Visst, det tar lite längre tid att nå erkännande och få bra betalt. Men hur lång tid tog det inte att få till exempelvis Bourgogne Grand Cru? Och är det någon som på allvar vill hävda att Grand Cru, i det stora hela, är en orättvis beteckning? Jag tycker absolut inte att någon dåre ska få plantera Zinfandel på Richebourg och efteråt få börja sälja det buteljerade vinet som Richebourg.
     
    kayaker gillar detta.
  6. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Tycker dina argument är fullständigt förståliga. Det är nog just ditt sätt att se på saken som är lite av den klassiska synen, vilket inte på något vis är fel, men inte nödvändigtvis det som hade varit bäst rent utvecklingsmässigt. Konservatism är ju inte per automatik dåligt, men att göra som man alltid har gjort och ta små nätta steg innebär långsammare utveckling. Att värdersätta traditioner är viktigt, men bidrar förmodligen inte till förändring. Men är förändring alltid bra? Kanske inte, det vet man ju vanligtvis först efter det förändringen har skett.

    Tack för att du öppnar upp diskussionen. Det är just denna typ av tankar som är intressant. Själv har jag inte tagit parti, utan håller mitt sinne helt öppet. :)
     
    Last edited: 18 mars 2014
  7. Vino fino

    Vino fino Medlem

    Folk får gärna kalla mig stockkonservativ stofil, bakåtsträvare, etc etc… har inga problem med det. Tycker det är ganska kul. En kvinnlig kollega undrade nyligen om jag fyllde 40 eller 100, och hon syftade som tur var (?) inte på utseendet. Vi skrattade bägge gott åt kommentaren.

    Förändring är, som nämnts ovan, inte automatiskt positiv. Det är en fix idé som de trendkänsliga försöker pådyvla resten av mänskligheten. På bägge sidor om staketet borde vi i alla fall kunna enas om en sak: varken status quo eller förändring har något egenvärde. Det beror på sammanhanget.

    För att återkoppla till vinet: om jag hade varit med på den tiden och någon frågat mig om Super Tuscans hade jag sannolikt varit väldigt skeptisk mot såna idéer. Idag är jag förstås en stor beundrare. (Men jag tycker fortfarande inte de ska få kallas för Chianti Classico.… :D)
     
    kayaker och Mattias S gillar detta.
  8. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Jag tycker inte heller att det känns självklart att köpa en Bordeaux som smakar amerikansk Zinfandel. :D Jag hade dock inte haft några problem med om vi pratade mer vinmakare istället för ursprung. Eller att en vinmakare i Bordeaux fick större friheter än idag, så länge vinet är troget Bordeaux i sin karaktär och stil.
     
  9. Vino fino

    Vino fino Medlem

    Jo. Kanske… men hur menar du att vinmakarna i ex. Bdx skulle vara begränsade?

    Ingredienserna är ju det som är bestämt av AOC, samt i viss mån chaptalisering, förbud för tartarsyra, och bevattning (även om det senare kan kringgås till viss del). Men såvitt jag vet finns inget som hindrar att någon att köra maceracion carbonique eller triple-malo, 0% ek, ingen filtrering eller vad det nu kan vara. Så länge det smakar Bdx, men det har ju mest av allt att göra med terroir och druvblandning.

    Jag tror att att den största tvångströjan i AOC-systemet är föreskrivna druvor. Dvs. den tvångströjan vill jag ha kvar… ;)

    Men utveckla gärna dina argument! Var skall man dra gränsen? Ska man ha några gränser?
     
  10. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Jag vet faktiskt inte, jag har ingen direkt åsikt. Tycker det är tveeggat med reglering. Kanske är det enbart reglering av druvor som är ett problem (Har inte koll på andra delar, men till skillnad från Grand Cru i Bourgogne, så är ju de högsta klassificeringarna i Bordeaux kopplade till Chateau-begreppet snarare än marken, vilket innebär att även jag hade fått högsta klassificering på mina viner om jag köpte Chateau Mouton Rotchild. Detta oavsett var mina druvor odlades, typ.) I vilka andra sammanhang bidrar reglering med något positivt, tänker jag. Om jag som vinmakare i Bordeaux får till ett fantastisk syrah-vin, borde jag inte då få anknyta det till den region vinet kommer ifrån? En syrah från Bordeaux, liksom. Jag tycker möjligen att ursprung är en sak och vintypen en annan. Man kan ju redan idag få både vit och röd Bordeaux...

    Men som det är idag så kännetecknar ursprung en vinstil, vilket också är anledningen till att många nya världen-viner exempelvis beskrivs som Bordeaux-blend bland annat. Varumärket har blivit synonymt med en vinstil, lite som "melittafilter", istället för kaffefilter.

    Men som sagt, jag är långtifrån säker på vad jag själv tror är bäst. :)
     
    Last edited: 18 mars 2014
  11. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Jag är själv mot alla former av "begränsdragning", men uppskattar samtidigt inte en Chablis GC som mest beter sig som en fetekad Meursault. Kommer dock aldrig gnälla på den Beaujolais som smakar som 1982 Latour. Kommer krigiskt förbereda Molotow Cocktails över min 2017 Lafite som smakar Beaujolais.
    Lurad?
    Vem? Jag?
    Nej humpfu**kad!

    En del av konsten för Coca Cola-älskare är ju att betrakta Cola Zero som en egen entitet, inte som en sammalikacolamensockerfri.

    En Bordeauxodlare som vill gnugga in lite Syrah för att göra sitt vin mer multidimensionerat har inte riktigt möjlighet att göra det i dagens system. Själv har jag druckit så många usla Bordeaux-syrah-blandningar från California att jag helst hoppar över dem då jag ser dem. (I afton var dock ett vackert undantag på meritage och Syrah fr Washington. Arietta gör också fantastiska undantag som vi dessutom inhandlat ett gäng av.)

    I Bordeaux har man fortfarande rätten att producera äkta traditionella Bordeauxer på typ 80% Carmenière och 20% Cot. Men ingen gör det (iaf inte mig veterligt). Kanske för att, trots traditionen, så var det inferiora viner jmf med dagens mer vanliga druvblandningar?

    Jag begär enbart ödmjukt de bästa vinerna på jorden. Jag skiter i var de odlats, av vem eller av vilka druvor. Huvudsaken det är jävligt bra viner. Min minsta concern för ett bra vin är vad det står på etiketten.... utom då jag handlat vinet utan annan input än vad som står på just etiketten och mina förväntningar på combon: pris, årgång, producent, vingård, aoc och designation.

    Mina ytterligare 3 yen.
     
  12. Vino fino

    Vino fino Medlem

    OK om någon hade frågat för hundra år sedan, när det fanns typ 10 vintyper att välja mellan, men idag? Behöver vi verkligen fler vintyper? Fler druvsorter odlade på fler ställen där de inte odlats förut? Behöver vi verkligen luckra upp AOC-reglerna? Vad vinner vi på det?

    Grejen med Latour 82 är ju att den bara kan göras där. Släng ner samma stockar bland kullarna i Cote de Py och det kommer ändå aldrig smaka Latour.

    Kolla vad majoriteten av vinmakarna planterade i början i de regioner där det verkligen är fritt att plantera vad som helst… ännu en Bdx-blend, ännu en Syrah, ännu en Pinot, ytterligare en svulstig 100% Merlot…

    Jag tror inte att vi vinner på att européerna överger sitt AOC-system. Tvärtom. Det står vem som helst fritt att göra en Vin de Table på någon osannolik druva. Men regelverket för de klassade vingårdarna tvingar fram en långsam utveckling inom ett ramverk som faktiskt bygger på tradition. En massa envisa gubbar har provat sig fram genom århundraden och kommit fram till vilka druvor som växer bäst på en viss plats. Ändringar tillkommer långsamt. Dvs. samma sak som nu händer i etablerade regioner i nya världen… även om det inte finns regelverk där så tvingar jorden långsamt fram de bästa resultaten.
     
    kayaker gillar detta.
  13. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Du kan mycket väl ha rätt, i alla fall ur ditt perspektiv. Är man nöjd som det är, varför önska förändring? Kanske är jag beredd att hålla med, håller dock gärna frågan öppen ett tag till, bara för att jag kan.

    Jag är nämligen lite allergisk mot regler och traditioner, däremot älskar jag vin av god kvalitet, precis som du, samt mångfald :)
     
    Last edited: 18 mars 2014
  14. Anders Landström

    Anders Landström Dricker mest, skriver lite Administratör

    Ett intressant exempel på ett vin som "bröt" mot reglerna och initialt var klassificerat som vino da tavola är Sassicaia. Genom att producera ett kvalitetsvin under många är fick man till slut en egen klassifikation. Så här visade en vinmakare att kvaliteten var viktigare än reglerna.

    Ett annan vinmakare som kanske inte direkt bröt mot reglerna men väl mot traditionen är Jacques Selosse som introducerade nya idéer i Champagne och födde en helt ny klass av odlare. Vid vår provning av Jacquesson kontra Selosse Lieux-Dits var konsensus helt klart att vinmakaren gav betydligt mer avtryck än ursprunget. Det var väldigt tydligt vem som gjort vilket vin

    Med det sagt, jag är en förespråkare av att man håller sig till reglerna. Dels bevarar det ursprungskaraktären och vi slipper risken att Chardonnay samt Cabernet Sauvignon blir än mer dominerande.
     
  15. Gurto

    Gurto Medlem

    Nja, riktigt så är det väl inte. Grand Cru-klassificeringen funkar annorlunda mot t.ex. Bourgognes rena klassificeringar av markplättar men det är väl ändå så att det är specifika marker tillhörande Chateaun som de får ta druvor från om de ska kallas just t.ex. Grand Cru Classé 1er Cru Mouton Rothschild? Inte från all mark ägd av Chateaun. Därav deras andra-viner, som då kommer från icke-klassificerade (icke Grand Cru-klassificerade alltså - de ligger ju ändå i regioner som är klassificerade som en apellation) områden.

    Sen har väl dessa plättar splittrats och både växt och krympt men, rätta mig om jag har fel, inte växer 1er Cru apellationen i sig bara för att t.ex. Mouton köper mer mark?

    Nog med off-topic (eller sidospår iaf). Min syn på det är att jag absolut tycker att odlare/vinmakare får göra vad de vill (inom rimliga gränser - vill inte gärna råka dricka vin med arsenik i ;) ) men att de då får gå utanför apellationen och jobba upp sitt namn på kvaliteten på vinet allena (som supertuscans fick göra). Lite kämpande ska det väl behövas? Varför ska de rida på ett renommé som byggts upp på strikta regelverk om de själva inte följer det? Samtidigt är det ju problematiskt att icke-kvalitetsmedvetna kan rida på renommét genom att följa reglerna men ändå göra ett dåligt vin. Här kan man inflika att man måste vara medveten om både regionen och enskilda producenter. Vilket iofs är sant men så bra koll har inte alla. Labouré-Roi gör ytterst tveksam Chablis men säljer ändå på att det just är klassat som Chablis. Så jag håller absolut med om att det är problematiskt. Just för att reglerna ofta inte bedömer kvalitet på det enskilda vinet. Inte helt lätt fråga. Så om något så tycker jag att apellationernas krav ska vara hårdare i det att man också ska kunna kräva viss kvalitet av vinet i fråga.

    Blir mycket fram och tillbaka med mina argument nu. Som sag, ingen lätt fråga hur man ska se på detta med apellationer och poängen med dem.

    En vettig lösning, för att främja nytänkande samtidigt som man låter det traditionella bestå parallellt, är väl att göra som i Spanien med DO Pago som man kan klassas som om man gör ett bra vin (kvalitetsbedömning alltså) som inte är gjort på, de för området, typiska druvorna.

    Nu snöade jag kanske in på kvalitetsbedömningsaspekten av vin/områden men ni får ta den insnöningen för vad den är :) Skriver trots allt alldeles för sent på natten.
     
  16. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Angående klassificering av Bordeaux: det jag har lärt mig är att det är slotten i sig som är klassificerade, inte odlingslotterna (dock är det Premier Cru och inte Grand Cru som är högsta nivån i Bordeaux). Känner inte direkt för att googla runt för att hitta fakta om det, men vem vet, kanske är det fel?

    Övriga synpunkter låter vettiga. Gillar tanken på att kvalitetssäkra det enskilda vinet. Om Bordeaux som varumärke skall vara en garant för kvalitet så vill inte jag stöta på undermåliga Bordeaux-viner, vilket vi tyvärr gör allt för ofta.
     
    Last edited: 19 mars 2014
  17. vintomas

    vintomas Bloggare

    Du har helt rätt vad gäller 1855-klassificeringen, men det gäller enbart vingårdar inom appellationen. Så om du planerar att köpa Mouton Rothschild är du begränsad till Pauillac. Flera toppslott har under åren köpt upp mindre grannslott, även om det nog är vanligare att druvorna därifrån hamnar i deras andraviner.
     
    kayaker och Mattias S gillar detta.
  18. Gurto

    Gurto Medlem

    Fast en Premier Cru i Bordeaux är ju också Grand Cru :) Eftersom den övergripande klassificeringen är Grand Cru Classé och därefter vilken Cru det klassats som inom det.

    OK, då har inte jag heller fattat det helt rätt. Så var än i Pauillac Mouton köper mark så skulle de kunna använda de druvorna i sitt första vin?

    Då låg sanningen någonstans mellan vad jag och @Matlen trodde.
     
  19. Vino fino

    Vino fino Medlem

    Utan att klafsa allt för djupt i leran så gäller olika varianter av klassificering av Bdx: vänstra bankens röda använder 1855-graderingen, liksom de söta från Sauternes; Graves har i en egen men Haut-Brion införlivades av kvalitetsskäl redan i 1855-an, högra bankens röda kör St Emilion-klassningen som uppdateras (av en jury) ungefär vart 10:e år, Pomerol saknar helt klassificering…

    Visst finns det Grand Cru i Bdx: i St Emilion men faktiskt också i 1855-klassificeringen (men bara ett, nämligen d'Yquem).

    Vad gäller skiften av mark så stämmer det i teorin men i praktiken har väldigt lite ändrats och numera finns det knappast någon mark över, om man inte köper ett annat slott eller river något villaområde. Om någon gjorde det och klassade upp det sämre vinet skulle det sannolikt bli ett jävla liv. Exempelvis Latour har "sämre" mark, liksom Lafite, men dessa ägor är klart demarkerade som Clos och viner därifrån klassas alltid som Les Forts respektive Carruades.

    Nåväl. Nog om detta…
     
  20. vintomas

    vintomas Bloggare

    Ja, så märkligt är det. Den återhållande faktorn är att olika markplättar faktiskt är olika bra, och det finns ju en klar konkurrens om att göra bästa vinet i varje årgång, definierat som det som får högst Parker-poäng. :) Det är helt enkelt lönsammare att producera en mindre mängd av ett riktigt bra förstavin (och därutöver ett andravin och kanske ett tredjevin) än en större mängd som inte är riktigt lika bra.

    Det senaste köpet av motsvarande sort som jag kommer på är ett som Château Haut-Brion gjorde:
    http://www.decanter.com/news/wine-news/530612/haut-brion-finally-buys-neighbouring-property
     

Dela sidan