Visuell analys vid blindprovning...

Diskussion i 'Vin' startad av Mattias S, 18 januari 2014.

  1. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Alla som på något vis lärt sig hur man dricker och analyserar vin har lärt sig att analysen sker i följande tre steg: Utseende, arom och sist smak.

    Fullständigt logiskt ur många perspektiv. Visuell kontroll är viktigt både för att kunna hitta synbara defekter, men även som hjälp vid blindprovningar för att underlätta vid gissning på druva, region, ålder och vinstil.

    Synintrycket kan även få oss att njuta mer av vinet på samma vis som vi uppskattar en fint presenterad måltid.

    Det finns dock ett "stort problem" med att låta sig påverkas av synintryck, speciellt innan man luktat och smakat på ett vin och i synnerhet vid blindprovning. Vårt arom- och smaksinne påverkas nämligen oerhört starkt av visuella intryck. Synen är till och med det dominerande sinnet.

    Alla har säkert hört talas om blindprovningar som gjorts där samma vita vin har använts i två olika glas men där det ena färgats rött för att visuellt efterlikna ett rödvin? Om inte så kan jag bara nämna att analysen av smak och arom tenderar att bli anmärkningsvärt olika. Ett rödfärgat vin upplevs vanligtvis mer rödbärigt oavsett om det finns sådana drag i vinet eller inte. Rött förstärker upplevelsen av sötma och grönt upplevelsen av surt.

    Kan tillägga att jag och en kollega testat teorin själva på vår arbetsplats där vi arbetar med en sensorisk panel. Vana provare med andra ord.

    Vi tog helt enkelt vanlig sockerdricka (generisk och fruktig smak med drag av citrus) och färgade hälften gult och hälften rött med karamellfärg. Gav tio personer den gula drickan och resterande tio den röda. Allt serverades blint och det enda som efterfrågades var en beskrivning av arom och smak.

    Resultatet var skrämmande träffsäkert. Den röda sockerdrickan beskrevs som söt, röda bär, tuttifrutti, jordgubb och liknande medan gul sockerdricka beskrevs med ord som citrus, apelsin och aprikos.

    Så vad säger ni, borde man inte förespråka att vänta med synintrycket och ta det sist istället, i alla fall om man bedömer ett vin blint?

    Om inte, vilka argument talar för att det skall göras först, annat än de argument jag själv berör i inledningen?

    Själv så gillar jag att testa vin i svarta glas just för att kunna fokusera på arom och smak utan att hjärnan spelar mig en massa spratt. Inte lika gott, dock.
     
    Crist(al)ian 77 och vininfo.nu gillar detta.
  2. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Mckt intressant experiment m sockerdrickan. Färg skapar uppenbarligen både förväntningar och förutfattade meningar.

    Personligen har jag valt att sätta en mckt nedtonad värdering på just det visuella vid min bedömning av vins kvalitet. Faktiskt låter jag också nosen ha en lågmäld baksätesposition. Visst kan jag njuta kungligen av både doft och färg, men det är i munnen som ett vin måste funka. (Jmf tex ost, surströmming och inälvsmat.)

    Vid blindprovning så behöver man alla ledtrådar man kan få, så då spelar färg och doft stor roll, man behöver ju alla ledtrådar man kan få. Av detta följer ju naturligtvis att man behöver träna också på färg och doft. Vilket för min del innebär att svarta glas blir fel.
     
  3. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Förstår hur du menar. Svart glas är att vara extrem, men kan göra analysen av arom och smak bättre (dock inte lättare). Nackdelen är precis som du nämner att man inte utvecklar och tränar på den visuella analysen.

    Nu är det dock så trevligt att man alltid kan bedöma utseendet sist - detta istället för först som är vad man lär sig tidigt. Vilket i sin tur innebär att du inte låter arom och smak påverkas av att du nyss gjort en fullständig analys av det visuella. Svart glas är nog lite extremt för att bli norm, men heller inte nödvändigt för mitt resonemang :)

    Sen blir jag även lite nyfiken på vad du menar med att du inte lägger så mycket fokus på varken färg eller arom. Tänker då på retronasal arom (arom som via "bakvägen" når luktsinnet genom munnen), vilket är en stor del av smakupplevelsen, men som faktiskt är luktsinnets förtjänst.

    Enkelt test för att förstå vad jag menar är att hålla för näsan när man dricker. Enligt mig så är upplevelsen inte särskilt rolig.
     
    Last edited: 19 januari 2014
  4. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Smaksinnet är ju intimt förknippat med doftsinnet och experterna twistar vilket som är överordnat och hur de styr/lyder varandra. På CT finns bla en provare som inte kan känna doft (genetisk åkomma).
    Jag menar alltså att även om ett vins doft är klen eller "underlig" så låter jag inte detta faktum dra ned poängen då jag kvalitetsvärderar vinet. Om vinet är grumligt skyller jag på mina egna usla förberedelser och dekantering. Om vinets färg inte gnistrar, men smakar prima, så låter jag inte färgens 'brister' dra ned på mitt kvalitetsintryck. Vin gris, tex, har ganska sjuklig färg (mitt intryck) men det kan ju inte se ut annorlunda... Ung Muscadet har ju egentligen ingen färg alls osv.
    För mig liknar minuspoäng för operfekt robe lite som att dra bort poäng pga ful eller skadad etikett...

    Sedan kan man ju argumentera sig blå om huruvida något så subjektivt och artistiskt som vin verkligen kan bedömas objektivt utifrån något som är mer än en här-och-nu-upplevelse för en endaste individ.

    Sedan kan man ju också fundera över värdet av tex Parker's poäng som inte håller vid blindprovning. Tänker nu på den kända med Bordeaux 2005 där han inte kunde plocka ut sina 100-poängare eller något premier cru och trodde att Cos d'Estournel nog var både ock, även om det inte ser ut så i hans "officiella" poängbok... Ya ya. Blint är bra, allt annat färgas av färg, form, prislapp och förväntningar på brand names.
     
  5. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Jo, det där med objektivitet när det gäller en sensorisk upplevelse är svårt. Kan tänka mig att det går att ha ett objektivt förhållningsätt till sin subjektiva upplevelse, men i slutändan är upplevelsen 100 % subjektiv. Att beskriva sin upplevelse i neutralt beskrivande ord är mer objektivt än att helt sonika uttrycka att vinet var skitgott, vilket är en subjektiv beskrivning. Så enkelt ser jag på saken :)

    Du skrev:

    "Smaksinnet är ju intimt förknippat med doftsinnet och experterna twistar vilket som är överordnat och hur de styr/lyder varandra. "

    Så vitt jag vet så har vi bra kunskap kring våra sensoriska sinnen. Överordnad eller underordnad roll känner jag inte till alls. Det är bara två sätt för hjärnan att analysera det vi stoppar i oss. Däremot är hjärnans tolkningar av våra sinnens signaler oerhört komplext. Det är helheten som bedöms, både arom, smak, synintryck, miljö, kunskap, kultur, munkänsla etc.

    Vid analys är det därför bra att det sinne som aktivt bedömer något får så lite yttre påverkan som möjligt, vilket är andemeningen i tråden.

    Din förklaring till att du inte låter färg och arom dra ner helhetsupplevelsen om du anser att vinet är gott låter sunt :)
     
    Last edited: 19 januari 2014
    StefanAkiko gillar detta.
  6. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Rent objektivt så njuter vi av vin.

    Vetenskapen vet ganska väl hur sensoriska intryck samlas in, signaltransduceras, filtreras och var de initialt behandlas. Men hur tolkningen av dem sker och hur associationer uppstår är exceptionellt komplex, iaf om man skall titta på alla de neuron som aktiveras av ett endaste syn- eller doftintryck. Och vem vet hur den tolkningen påverkas av allt annat som samtidigt försiggår i den grå massan? Och vem kan förutsäga input-output? Det är oerhört komplexa kemiska stormar vi pratar om!

    Vissa av tex CT:s provare anser att de försöker skriva så objektivt som möjligt för att kunna känna igen viner och följa deras utveckling vid ett senare tillfälle, andra skriver mest "baked cherry, tart cherry, cherry pie" eller ger bara poäng. Och allt däremellan. Själv tillhör jag den analyserande kategorin men har jag många gånger baxnat av hur olika vinet i glaset idag beter sig jmf med min smaknot från bara ett år sedan. Som att där inte fanns någon enda likhet. Samtidigt har jag avnjutit viner som går att känna igen väldigt väl också många år senare. Hustrun o jag FÖRSÖKER verkligen vara naket, avskalat objektiva. Men vi har våra favoriter trots allt... Och då dessa kommer i glasen kan vi tom bli förlåtande :)

    Att minimera yttre påverkan är bra för att bättre kunna analysera. Men, man får heller inte glömma att njuta. Vita linnedukar, lågmälda samtal, ljuv musik, god service, vackra rätter, gott sällskap osv är ju sådant som bättrar på njutningen.

    Så, ibland tar jag paus från dissektionerna och sas njuter av att grodan hoppar fritt och fångar insekter.
     
    Per Stade gillar detta.
  7. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Vi är nog ganska överens, men vad tror du om att vänta med analys av färg till sist (om man nu ändå tänkt göra en färganalys), vilket är lite av poängen och frågeställningen i tråden? ;)
     
  8. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Ja du, det har jag faktiskt aldrig tänkt på...
    Skall dock absolut prova nästa blindprovning.
    Blir spännande!
     
    Mattias S gillar detta.
  9. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Det gör du helt rätt i tycker jag :) Om inte annat lär det knappast skada.
     
  10. Elvis

    Elvis Medlem

    Intressant tråd. Jag har varit på många provningar på Grappe och i klubbrummet där är det så mörkt att det är meningslöst att försöka beskriva vinets färg. Man ser om det är vitt eller rött och om det bubblar men inte mycket mer. Så jag är rätt van att börja med doft, sedan smak och om man verkligen vill veta hur vinet ser ut så går man iväg till en mer upplyst plats och tittar.
     
    Mattias S gillar detta.
  11. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Dålig belysning är ett bra sätt, dessutom bidrar det till mysigare stämning. Och som du säger så kan man alltid gå iväg till en mer upplyst plats alternativt tända upp på slutet för de som vill granska. Har du upplevt några skillnader i din analys vid bristande belysning i jämförelse med en korrekt?

    I panelverksamhet använder man rött ljus för att försvåra möjligheten att skilja på prov och referens visuellt när behov finns. Samma princip.
     
    Last edited: 21 januari 2014
  12. vininfo.nu

    vininfo.nu Medlem

    Hejsan!

    Roligt!!! med inlägg kring bedömning av arom (doft) och smak.

    En helt annan aspekt på det här med vinprovning, och vad man påverkas av, är serveringsordningen och vad man förväntar sig (eller kanske snarare ens förutfattade mening) av den.

    Serveringsordningen. Både doft och smak (alltså inte bara analysen...) av ett vin påverkas av serveringsordningen, dvs av vad du har doftat (och smakat) på före ditt nuvarande "analysobjekt". Har föregående vin exempelvis haft mycket vanilj så kommer det vara svårt att känna vanilj i efterkommande vin. Detta är ett faktum och är också orsaken till att man inom sensoriken - mer eller mindre alltid - har olika och slumpvis vald serveringsordning. En omöjlighet dock när det gäller en vinprovning på flera viner då detta skulle leda till kaos.

    Vad man förväntar sig. Vinprovarens analys påverkas av vad han/hon förväntar sig. Här i ligger ju också färgen och den förväntning man då kanske har på vinet (alltså det tråden handlar om). Men även här påverkar serveringsordningen. Är man van vid att dom bästa vinerna står sist så påverkas också analysen och omdömet av detta. Det behövs mer "mod" att tycka att första vinet är bäst än det sista.

    Ingen är så lättlurad som en själv!!!

    --------------------------------------------
    http://www.vininfo.nu/
    http://vininfo.wordpress.com/
     
    Per Stade, StefanAkiko, Mattias S och 1 annan gillar detta.
  13. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Kan inte annat än hålla med. Serveringsordning med "bäst" viner i slutet är ett gissel som jag är mäktigt trött på. Visst, det finns massor av logik till varför man ställer vin i intensitetsordning (adaptionsproblem), men det förstör mer än det tillför, då man så att säga kan räkna ut både det ena och det andra. Tycker man som provare att ett vin är så intensivt så att det påverkar upplevelsen på nästa vin negativt så kan man alltid välja att ta detta vin senare. De problem du lyfter blir dessutom än värre när man som oftast skall prova tiotal viner vid samma tillfälle (oavsett hur kul det kan vara), då ens sensoriska förmåga snabbt klingar av efter allt luktade fram och tillbaka.

    Vinvärlden behöver utbilda sig kring grundläggande sensorik!
     
    StefanAkiko och kayaker gillar detta.
  14. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Jag bidrar så mycket jag kan och tränar mest varje dag på min grundläggande sensorik. Tycker det är storartad njutning :)
    Noterade fö löpsedlar i Sverige nu senast jag var där som basunerade ut att det var synd om oss VD:ar, för vi var den yrkesgrupp som tydligen OFTAST drack alkohol mer än två ggr per vecka... Hu! Det verkar ju farligt att vara VD, kanske skall byta karriär och bli djuphavsdykare istället?
    Personligen skulle jag inte stå ut med mindre än REJÄLT BRA ädla drycker minst fem ggr per vecka.
    Kanske jag kan få skatteavdrag för mina inköp?
     
    Stenberg och Mattias S gillar detta.
  15. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Märks ganska tydligt att du är en sann vinälskare utan fördomar. All heder och lycka till dig :)
     
  16. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Tack för din vänlighet :)
    Försöker verkligen vara fördomsfri, men det är sååå lätt att lura sig själv. Det är som ett inbyggt systemfel i människan. Eller iaf i mig.

    Lösa reflektioner enligt ovan:
    Idag satt jag fem timmar i fantastiskt samtal med en pensionerad japansk professor (som på 70-talet var med o tog fram keramiska bränslestavar till kärnkraftverk inom ramarna för ett joint venture mln Siemens, GE mfl giganter). Hans varma, verklighetsnära vänlighet, djupa visdom och enorma kompetens inom flera discipliner av ingenjörsvetenskapen skapar fortfarande skwalpande vågor i mig, trots att det är 3 på natten här. Ser fram mot nästa audiens med honom i april eller maj. Då skall vi fördjupa oss i hans teorier kring "infotoner" och jag få lära mig mer om hur hans kontakter med japanska politiker förlöper. Det är som en såpa.

    Han beklagade sig idag över hur de anställda vid Fukushima gjorde katastrofen värre genom att följa protokoll och inte trycka på knappar innan överordnades godkännande. Lite grand som att se en katt strypas och inte hjälpa den förrän ens båda överordnade givit sina medgivanden till räddnigsaktionen. Sedan berättade han om en oförberedd och oannonserad övning vid ett svenskt kärnkraftverk där de anställda inte brydde sig om protokoll vid svår katastrof. De lade helt enkelt benen på ryggen och sprang hem för att rädda sig själva och sina familjer. Och de gjorde också katastrofen värre genom sitt felaktiga agerande.

    Ya ya. Aldrig får man hitta ett perfekt system. Vi människor är helt enkelt en underlig konstruktion.
     
    Per Stade och Mattias S gillar detta.

Dela sidan