Betygsvariation på Cellartracker

Diskussion i 'Vin' startad av lukastollig, 27 mars 2020.

  1. lukastollig

    lukastollig Pudelfantast

    Hej

    Jag använder cellartracker rätt flitigt och försöker skriva noter på det mesta jag dricker. Dels för min egen del men också för att bidra till denna mycket användbara databas.
    Jag dricker mycket bourgogne och bourgognekopior och tycker mig notera att variationen i poängsättningen för ett vin är förhållandevis liten jämfört med flera andra områden, exv. Champagne och Rhône. Det är ofta spridningen inte är mer än 2-4 poäng, medan champagne ofta har 8-10 poäng spridning, även för viner i de högre prisklasserna. Även italienska viner verkar variera mycket. Rhône och Bordeaux ligger väl nånstans mitt emellan. Vad tror ni detta beror på?

    Tänkte först det berodde på att bourgogne är relativt dyrt och att det därför finns en obenägenhet att sätta låga betyg, men höga priser gäller ju även för champagne och i viss mån Rhône och Bordeaux.

    Är det helt enkelt så att bourgogne-pimplarna är mer samkörda, eller till och med bättre på / vanare att betygsätta vin (hybris!)? Eller är vi bara mer benägna att flyta med strömmen?
     
    john b, Omar Khayyam och Mattias Schyberg gillar detta.
  2. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    För att tjejgissa. Tror faktiskt att de som betygsätter bourgogne i hög grad antingen har bra koll teoretiskt (pålästa), alternativt är så pass vana vindrickare att de utvecklat viss ”intersubjektiv preferens” ihop med sina vinsyskon.

    Anledningen, gissar jag, är att bourgogne kräver bättre koll och mer vana för att uppskatta jämfört med exempelvis champagne som borde ha avsevärt bredare målgrupp, vilket således ger mer divergerade omdömen.
     
    john b, Omar Khayyam, lukastollig och 1 annan gillar detta.
  3. Poussard

    Poussard Medlem

    Jag kan bara instämma. Jag undrar om det handlar om nån form av tradition. Finns det inte nån känd Champagne-recensent som verkligen tar ut svängarna, och så gör många Champagne-drickare samma sak, typ ”jättebra vin 85 p.”, ”välgjort 80 p.”?
     
    john b, Omar Khayyam och lukastollig gillar detta.
  4. lukastollig

    lukastollig Pudelfantast

    Intressant teori. Du menar alltså att det finns lite olika traditioner i poängsättning för olika områden? Det är faktiskt en tanke som inte slagit mig men det vore ju snarast naturligt att de olika ”subkulturerna” inom vinvärlden utvecklade något olika ramar för bedömning.
     
    john b, Poussard och Omar Khayyam gillar detta.
  5. Bearman

    Bearman a´lea iacta est iterum

    Nu killgissar jag, men kan det bero på att folk i genomsnitt som dricker viner fån Bdx, Rhone, champagne dricker dem lite tidigare innan de når drickfönster. Kanske pga av att det inte alltid är personer som inte är lika vana vindrickare. Personer som dricker Bgn kanske har bättre koll när de bör drickas och då blir betyget givet vin mindre volatilt?
     
    john b och lukastollig gillar detta.
  6. lukastollig

    lukastollig Pudelfantast

    En utveckling av @Mattias Schyberg ’s teori alltså? Champagne, Bdx och Rhône dricka oftare av icke lika erfarna vinnördar som inte vill/orkar vänta till optimalt drickfönster.

    Mycket möjligt att det ligger något i detta men tycker mig se ungefär samma mönster också för unga viner. Exv. Sassicaia ’15 har fått mycket varierande poäng, medan många Bourgogne ’15 inte alls uppvisar samma variation.
     
  7. Bearman

    Bearman a´lea iacta est iterum

    Det kan man säga. Jag är ingen expert på Bgn, men de kan ju också bero på att man känner vilken kvalitet det är på vinet i unga år jmf mot övriga områden. Kanske inte händer så mycket med PN över tid :)
     
  8. Ekdahl

    Ekdahl Screwed up

    Kanske upprepar jag lite vad tidigare redan sagt, men här är min ”take” på frågan.
    Bourgogne (röd antar jag du menar med tanke på dina referenser) har väldigt liten produktion totalt sett, och mindre vana ”glada winelovers” råkar inte på en Bourgogne lika ofta rimligen. Det är istället något man aktivt söker upp.
    T.ex. så har Cote de Nuits bara nästan en tiondel av skörd jämfört med Haut-Medoc som exempel (efter en snabb googling).

    Sedan upplever jag också att Pinot Noir är generellt mer för inmutat vinintresserade än många andra blåa druvor.

    Totalt sett ger det mer initierade recensioner är min gissning.
     
    Skrutt och lukastollig gillar detta.
  9. lukastollig

    lukastollig Pudelfantast

    Jag menar nog att samma tendens ses för vit chardonnay uns vs vit bourgogne men ditt resonemang håller även där: chardonnay är en av världens mest odlade druvor, relativt lite av dem kommer från bourgogne.
     
  10. Poussard

    Poussard Medlem

    Kan spela in @MartinE som sade att ”82 p från Juhlin är en relativt hög siffra” vilket styrker min teori att Champagne ofta har en annan betygsspridning tack vare Juhlin.
     
    ChristianB gillar detta.
  11. Omar Khayyam

    Omar Khayyam Medlem

    Instämmer med @Poussard v g skumpa. Behöver inte gå till CT för att hitta detta. För många som har läst Juhlin, som skrivet ovan. :)

    Och Juhlin känner sig väl (med rätta?) större än Parker på just skumpa, precis som det finns ett stort gäng vinskribenter som har 20-poängsskalan med annan fördelning än vare sig parkers skala eller den modifierade 100-poängsskalan på CT pga att de har haft Jancis Robinson och Decanter-gänget som förebilder...

    Men kraften i CT har mycket litet med Parker att göra - den liknar snarare Zagat-guidens 30-poängsskala (för restauranger) - där det blir en mycket stor kraft i omdömet pga stora antal recensioner från många människor som är tillräckligt insatta och nördiga för att göra sig besväret att logga ett betyg som betyder något i förhållande till andra betyg (ja - detta är en värld av relativa värdeomdömen, inte absoluta förhållanden). På Manhattan är Zagat fantastiskt bra. Ute på vischan inte alls träffsäker. Men den leder till att det i världens kulinariska huvudstad kan dyka upp en pizzeria på top-50-listan, eftersom folks omdöme inte ska ta hänsyn till kostnaden, som rapporteras separat. Litet förenklat.

    En annan förklaring till smalt spann för betyg på Bourgogneviner lanseras härmed. Stirra er inte blinda på den lilla betygsvariansen på samma vin. Nyckeln är att titta på de stora producenterna, som har vingårdslägen på alla olika nivåer och som fungerar som ankare för övriga producenters prissättning. Det finns helt enkelt så många olika "nivåer" i Bourgogne - rent teoretiskt i alla fall (fin grand cru, mindre fin grand cru, ännu mindre fin grand cru, finaste 1er cru-lägen, etc etc ner till Bourgogne Rouge) - och när du är på besök hos en mellanstor eller större producent får du alltid smaka vinerna i vinmakarens upplevda kvalitetshierarki, vilken oftast helt överensstämmer med vedertagna uppfattningar.

    Min erfarenhet är att man mycket lätt hamnar i att det bästa/mest prestigefulla/dyraste vinet sätter ett tak för poängen och att det blir mentalt svårt att undvika att sedan ha någon sorts trappa ner poängmässigt, vilket speglar den upplevda kvalitets/prisskillnaden. Sedan finns det stora skillnader i pris mellan producenter, men oftast återspeglas samma vingårdshierarki internt hos de olika producenterna, det är bara det att priset på samtliga viner inom respektive portfölj ligger på olika nivåer.

    Denna kvalitetshierarki som egentligen torde vara helt meningslös, givet att den marknadsmässiga bedömningen tar ännu mer hänsyn till vilken producent det är, är verkligen ett fint exempel på ett ankare i Kahnemans mening.

    Det ska sägas att jag uppfattar att Bourgogne-producenterna också självförstärker detta ankare genom att - litet tvärtemot den filosofi som oftast är den uttalade (låta jorden tala genom att varje liten plätt ska få uttrycka sig precis som den vill enligt väder och vind, varje år) - nedklassificera druvmaterial om det inte upplevs hålla rimlig kvalitet!

    Dvs om du har en tunna med litet för vattnig Volnay 1er cru Brouillard, så väljer du i buteljeringsprocessen att inte låta den druvjuicen bli just vad den föddes till. Istället skickas den ned till att födas om som antingen en blend som bara heter Volnay 1er cru (inget vingårdsläge), eller Volnay (Village-nivå), eller Côte de Beaune (kanske med ett påhittat namn som ser ut som en vingårdsbeteckning men som egentligen är namnet på en cuvée t ex Saint Francois, eller vidare ner till Bourgogne Rouge. Detta är naturligtvis ett självförstärkande verktyg för att upprätthålla idén om den klassiska kvalitetshierarkin, vilket jag uppfattar är den verkliga boven i dramat som diskuteras i den här tråden.
     
    Last edited: 28 mars 2020
  12. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    En mycket stor förenkling av ditt nyanserade resonemang är att använda pris som ankarpunkt, vilket har ett mycket tydligt samband hos de flesta publikationer så som exempelvis Munskänken. Sen är givetvis pris ett sätt att dela in viner kvalitativt. Vi vet att vi generellt får en enkel bourgogne om den kostar 150 kr i jämförelse med 1500.

    Men varken pris eller kvalitetsindelningen hos producent, får lika tydlig korrelation till satta poäng när parametrarna är okända eller vinerna bedöms blint.
     
    lukastollig och Omar Khayyam gillar detta.
  13. Omar Khayyam

    Omar Khayyam Medlem

    håller helt med om den poängen - det är en anledning till att det inte alltid känns helt spännande med just Munskänkens betygsättning...

    och att jag själv tycker att det blivit mer och mer roligt att utmana sig själv genom att ge sig på någon för mig okänd buteljering från ny producent i typ Sydafrika eller Australien.

    Ibland känns det alldeles för dyrt och ibland som att man hittar fynd - i jämförelse med priser på mer beprövad fransk mark t ex.

    Edit:
    Samma upplevelse egentligen med de s k naturvinerna - vissa slår ovanför sin viktklass prismässigt, vissa känns lika otjänliga som avloppsvatten. Även om det i båda fallen kan finnas en ungefär lika stor hype. Litet mer utmanande helt enkelt.

    Ännu bättre blir det när man får det hela blindat för sig.

    Sen är det som sagt intressant att det i Bourgogne finns två så pass starka ankare som samspelar och leder till väldigt starka uppfattningar om pris och kvalitet (som naturligtvis är svåra att helt urskilja vad som påverkar vad): vingårdshierarkin och producenthierarkin. vilket i sin tur, tror jag, leder till att väldigt många individuella omdömen på t ex CT anpassas till denna normstege.
     
    Last edited: 28 mars 2020
  14. Crist(al)ian 77

    Crist(al)ian 77 50 Shades of Grape

    Stämmer nog. Har själv aldrig mött någon novis som älskar röd bourgogne.

    Det var min första tanke med men motbevisas av att exempelvis andra vinområden tydligen också har stor spridning, med Sassacaia 2015 som ovan nämnda exempel.

    Väldigt intressant teori som känns rimlig. Nu har jag inte varit i Bourgogne men kan se framför mig hur varje producent bygger upp förväntningarna stegvis vid en provning. Den dubbla hierarkin som du nämner är väl närmast naturlag i Bourgogne?
    Om vi utgår från att den genomsnittlige bourgognedrickaren har full koll på detta blir det oerhört svårt att frigöra sig från sina förkunskaper som säger hur ett bra ett vin ska vara redan på förhand (utifrån pris och vingård). Effekten blir då att poängen blir uniform eftersom Bourgogne är så detaljstyrt med alla vingårdar och klassningar.

    Enda botemedlet är att vara helt okunnig (inklusive att vinerna oftast serveras i producenternas tänkta kvaltietesordning) eller prova blint.

    Precis för då försvinner förkunskaperna till stor del (färg kan inverka). Hade varit intressant med en funktion på CT eller Vivino där man kunde filtrera på om vinet provats och betygsatts öppet, blint eller halvblint. Nu skulle man så klart inte lita på att folk var helt ärliga efter att ha gissat icke champagne på Charles Heidsieck NV eller satt 89 poäng på världens bästa vin från Korsika.;)
     
    lukastollig, chambertin, MartinE och 4 andra gillar detta.
  15. MartinE

    MartinE Medlem

    Betygsättningen av champagne på CT är verkligen spretig! Det gäller verkligen att kalibrera poängen till hur respektive skribent brukar poängsätta, alternativt ta dem med en rejäl nypa salt... Jag upplever många betyg som alldeles för höga, men det beror nog delvis på att jag själv är förhållandevis försiktig (läs: snål) när jag sätter mina poäng.

    Det är möjligt att en del champagnedrickare är påverkade av Juhlin, men min gissning är att det har relativt marginell betydelse för poängen på CT. Dels är det ju trots allt många fler än renodlade champagnenördar som dricker och betygsätter champagne på CT. Dels tror jag inte man ska överdriva Juhlins betydelse hos champagnedrickare av idag. När det gäller Juhlins poängsättning ska man dock komma ihåg att han använder en skala 0-100, medan Parkerskalan är 50-100! Poäng satta m h a den förstnämnda blir per definition mer spretiga / mer nyanserade än den sistnämnda, varför 82 poäng på Juhlins skala faktiskt blir ett relativt högt betyg.
     
  16. lukastollig

    lukastollig Pudelfantast

    Om jag tolkat dig rätt: på grund av att det finns två starka ankare finns en väldigt tydlig förhandsuppfattning om hur bra ett vin borde vara, vilket gör att poängen ofta hamnar i detta intervall.

    De flesta regioner har åtminstone det ena av de två ankare du beskriver: producentens rykte. Däremot finns det nog ingen region som har en så uttalad hierarki vad gäller vingårdarna som bourgogne och det är mycket möjligt att det leder till en större likriktning i betygsättningen. Däremot skulle jag säga att de allra flesta flaskorna bourgogne som betygsätts på CT inte dricks i en horisontal tillsammans med producentens övriga viner. Det gäller nog i stort sett bara för proffsrecensioner. Därmed borde effekten mildras något, även om den nog kan spela en roll.

    Metoden att nedklassa druvor/viner är inte heller ett strikt burgundiskt fenomen. Det förekommer väl i stort sett överallt där man har ambition att göra kvalitetsviner och månar om sitt rykte som producent, så har svårt att se att det skulle påverka betygsvariationen.
     
  17. jrick

    jrick Medlem

    Sätter Juhlin ofta betyg som är 49 eller lägre? Min uppfattning var att det aldrig händer men jag har inte läst hans böcker eller så. Men jag undrar om inte närmare sanningen är att Juhlin jobbar i 50 eller kanske 60 till hundra och Parker jobbar i 80-100? Och James Suckling i 90-100 och Luca Maroni i 95-100 :D
     
    Kevinator, JonasBo, thunberg och 7 andra gillar detta.
  18. MartinE

    MartinE Medlem

    Jag tror du har en mycket bra poäng här!
     
    jrick gillar detta.
  19. Crist(al)ian 77

    Crist(al)ian 77 50 Shades of Grape

    Ändå inte helt ovanligt. Uppskattningsvis några hundra under 60 p och några dussin under 50 p.
    20200330_233959.jpg
    19 poäng var det lägsta jag hittade i min gamla Jullebok.:eek:

    Blir ju faktiskt lite sugen på att besöka Delporte.:p
     
    Skrutt, glenn_peter, jrick och 1 annan gillar detta.
  20. Thirsty

    Thirsty Medlem

    Juhlins möte med Delporte :D
     
    Skrutt, lukastollig, Hardolph och 2 andra gillar detta.

Dela sidan