Skillnaden på plonk, medium wines och fine wines?

[Mattias Schyberg]

Samtliga av dessa begrepp används flitigt på forumet, men hur borde dessa ord egentligen definieras?

Som jag ser det så är ett vin som upplevelsemässigt ger en mer eller mindre stor vinupplevelse ett fine wine (90-100p, vanligtvis ett pris från 300 kr och uppåt) medan ett medium wine snarare är ett vin som levererar en klass av något mediokert slag upp till riktigt bra, men fortfarande relativt vardagsmässigt (80-89p, vanligtvis ett pris på 100-300 kr). Plonket behöver vi nog inte ens gå in på, men i min värld så är det viner som är generiska och intetsägande helt utan struktur (50-79p, vanligtvis ett pris under hundralappen om det inte är en kändis på etiketten).

Jag generaliserar såklart grovt nu, men vad är er syn på saken. Behöver vinerna ha en särskild stamtavla eller kosta en viss summa pengar, vara svårt att hitta eller ha lagrats 10 år för att räknas som fine wine eller ligger saken i betraktarens öga, dvs har det mer med hur bra man tycker vinet är?

Är ett vin som kostar 50 kr ett plonk trots att det levererar sensoriska egenskaper i världsklass (jag är fullt medveten om överdriften i frågeställningen, men ni förstår nog min poäng)? Är ett dyrt vin av fin börd ett plonk om det levererar i klass med ett vin för 50 kr eller blir det automatiskt ett fine wine för att någon annan tycker det. Vem bestämmer i så fall vad som är vad; de internationella kritikerna, CT eller är det de svenska vinskribenterna?

Vad är eran syn?

 

[Gurto]

Som jag ser det så är ett vin som upplevelsemässigt ger en mer eller mindre stor vinupplevelse ett fine wine (90-100p, vanligtvis ett pris från 300 kr och uppåt) medan ett medium wine snarare är ett vin som levererar en klass av något mediokert slag upp till riktigt bra, men fortfarande relativt vardagsmässigt (80-89p, vanligtvis ett pris på 100-300 kr). Plonket behöver vi nog inte ens gå in på, men i min värld så är det viner som är generiska och intetsägande helt utan struktur (50-79p, vanligtvis ett pris under hundralappen).

Den beskrivningen tycker jag ger en bra, grovhuggen, bild av hur jag ser på den indelningen (i den lilla mån jag tänker i de begreppen). Med en gråzon mellan "medium" och "fine" någonstans vid 88-89.

Håller alltså med att det, framför allt, är vinets doft- och smakmässiga kvaliteter som avgör om det är "fine" eller något annat.

Vem som "bestämmer" är svårt att avgöra - många är ju onekligen väldigt mycket mer generösa i sin poängsättning än vad t.ex. jag är. Till sist och syvende är det ju jag själv som bestämmer över vad jag tycker om ett vins kvalitet.

 

[Vino fino]

 

[Mattias Schyberg]

Visa bifogad bild 4433
Visa bifogad bild 4437
Visa bifogad bild 4438

Denna bild av skillnaden är lite det jag ville undvika med tråden även om jag säkerligen skulle placera dessa tre klockrent i aktuella tre indelningar utan att ens ha provat dem. Om jag köper Sassicaian och ger den 88p så spricker dock modellen. Kanske levererar Beringer 91p just den årgången?

Det vill säga dina bilder är precis så som bilden är idag. Hur placerar vi ett helt okänt vin från Grekland som levererar ett stort vin för 150 pix med ett fult porträtt på framsidan?

 

[Emanuel]

-Jag är enig med din definition och håller med om att problem uppstår när dyra viner inte är bra och när ett mediumwine utklassar ett dyrare...
Att bara prata om att dricka de dyraste toppvinerna för att man gillar "finewines" är ju korkat om det finns lika bra eller bättre viner för mindre peng...
Jag kan tycka att kallla något mediumwines bara är fånigt, allt som är kvalitetsvin är väl intressant att diskutera på ett forum för vinintresserade, oavsett prislapp.

Plonk är inte intressant.
-Om det inte handlar om att toksåga kändisviner, för det är ju ett nöje i sig

 

[Skumpagne]

Men alla här är väl eniga om att ett finewine är ett vin i 90 poängsklass oberoende av priset?
Jag har druckit många dyra champagner som inte är i närheten av att leva upp till priset. Har även druckit billiga grejer som man blir förvånad inte kostade mer.
Sen påverkar ju ålder på flaska en hel del. Vissa grejer ska ju inte drickas unga helt enkelt.

 

[Mattias Schyberg]

-Jag är enig med din definition och håller med om att problem uppstår när dyra viner inte är bra och när ett mediumwine utklassar ett dyrare...
Att bara prata om att dricka de dyraste toppvinerna för att man gillar "finewines" är ju korkat om det finns lika bra eller bättre viner för mindre peng...
Jag kan tycka att kallla något mediumwines bara är fånigt, allt som är kvalitetsvin är väl intressant att diskutera på ett forum för vinintresserade, oavsett prislapp.

Plonk är inte intressant.
-Om det inte handlar om att toksåga kändisviner, för det är ju ett nöje i sig

Jag kan tycka att indelningen är helt ok om kategorierna är definierade utan att bli fördummande och nedvärderande. Medium wines blir på så vis lite som vardagsviner, vilket fyller sin tydliga funktion här på forumet då de flesta mest troligt dricker mest av denna typ och det är där det är lättast att hitta jäkligt bra vin av lite okändare slag. Men på forumet som sådant så funkar precis allt bra för mig, jag läser bara selektivt om det behövs.

Det finns knappt något roligare än att läsa om folks upplevelser med plonk (skräpviner av sämsta sort) för övrigt, ännu roligare är att läsa sågningar av bättre viner som inte lever upp till sin fine wine-status. Det är bra konsumentupplysning om inte annat. Dyra viner kan ju alla kolla upp och köpa som har pengar, det är att hitta guldkornen själv som triggar mig mest.

Jag tycker det är så härligt att vi har fått @Deppodi som aktiv medlem. En riktigt intresserad filur som utvecklas och lär sig på helt rätt sätt. Jag hade önskat att vi hade fler som honom som hela tiden driver forumet framåt med sin vetgirighet och sin orädda inställning till att skriva och fråga om de vin han dricker under sin utveckling.

Årets medlem om ni frågar mig.

 

[Mattias Schyberg]

Men alla här är väl eniga om att ett finewine är ett vin i 90 poängsklass oberoende av priset

Jag tror inte det är så vanligt att man ser det på det viset, jag tror mycket annat spelar roll också, såsom ursprung, pris och producent. Problemet är att det kan vara outtalat vilken definition som gäller, det blir lätt lite kodat. Den som förstår vet och den som inte förstår är inte med i matchen.

Men nu svamlar jag nog mest. 90p är en bra gräns för när ett vin bör anses vara en fin vinare.

 

[Vino fino]

Denna bild av skillnaden är lite det jag ville undvika med tråden även om jag säkerligen skulle placera dessa tre klockrent i aktuella tre indelningar utan att ens ha provat dem. Om jag köper Sassicaian och ger den 88p så spricker dock modellen. Kanske levererar Beringer 91p just den årgången?

Det vill säga dina bilder är precis så som bilden är idag. Hur placerar vi ett helt okänt vin från Grekland som levererar ett stort vin för 150 pix med ett fult porträtt på framsidan?

Den kategori som benämns som plonk här vill ju ingen seriös vinmakare hamna i, den är reserverad för Morberg mfl.

Det som sedan för mig avgör skillnaden mellan nästa två kategorier, ett mycket bra vin och ett stort vin, beror huvudsakligen på unik växtplats och en smak som kan härledas till denna, lagringstålighet (med vissa undantag), och, inte minst, hur vinet har presterat över tid.

Dvs. om Chateau Margaux ett år skulle släppa en 87-poängare gör inte det automatiskt att de hamnar i mellankategorin. Och om Graham Beck får 92p för sin standardblandning ett år blir den inte automatiskt uppgraderad till ett stort vin. Hos mig. Stora viner ska ha en unik smak som årgång efter årgång kommer fram och hänför mig som har betalat för eländet. Sen är priset helt irrelevant (i teorin i alla fall, men efterfrågan brukar korrigera låga priser över tid, och sen vet vi ju att stora viner brukar kosta pengar att göra).

 

[Mattias Schyberg]

Den kategori som benämns som plonk här vill ju ingen seriös vinmakare hamna i, den är reserverad för Morberg mfl.

Det som sedan för mig avgör skillnaden mellan nästa två kategorier, ett mycket bra vin och ett stort vin, beror huvudsakligen på unik växtplats och en smak som kan härledas till denna, lagringstålighet (med vissa undantag), och, inte minst, hur vinet har presterat över tid.

Dvs. om Chateau Margaux ett år skulle släppa en 87-poängare gör inte det automatiskt att de hamnar i mellankategorin. Och om Graham Beck får 92p för sin standardblandning ett år blir den inte automatiskt uppgraderad till ett stort vin. Hos mig. Stora viner ska ha en unik smak som årgång efter årgång kommer fram och hänför mig som har betalat för eländet. Sen är priset helt irrelevant (i teorin i alla fall, men efterfrågan brukar korrigera låga priser över tid, och sen vet vi ju att stora viner brukar kosta pengar att göra).

Det är ett intressant synsätt och jag förstår det, men kan nog tveka en del på om det är den bästa definitionen och klassningen. Det blir ju mer vinets marknadsvärde som avgör och individen sätts ur spel. Om inte så borde ju alla viner börja som medium wines innan man har provat tillräckligt med årgångar för att kunna erkänna vinet redo att flyttas in i finrummet.

Men visst, jag måste väl erkänna att det borde vara mest officiellt rätt om den kollektiva vinvärlden klassificerar, vilket landar i att pris blir en väldigt bra parameter om man vill dela in viner i kategorier, detta trots att även det lär bli trubbigt och ibland irrelevant om man inte förstår sig på ett särskilt vin.

Klurigt...

 

[Vino fino]

Det blir ju mer vinets marknadsvärde som avgör och individen sätts ur spel.

Njaoo... det håller jag inte med om. Tio Pepe en rama är ett stort vin men marknadsvärdet är bara 159 bagis. Definitivt unikt, mycket komplext, speglande sitt ursprung och växtplats. Allt som har släppts hittills har rättfärdigat att kalla det ett stort vin.

Men i de mera populära globala kategorierna (exempelvis Bdx-blandning) är det svårare att hitta guldklimpar som marknaden har glömt. Här är också producenterna stöddigare och vågar släppa första årgången till premiumpris, trots att man inte har någon historia att gå på. Råbert brukar driva priserna här. Almaviva, t.ex. Är det är stort vin? Marknadsvärdet säger det. Själv är jag inte så säker--- vill gärna se hur de presterar över tid.

Så nej, det är inte marknadsvärdet som avgör. Min poäng var bara att oftast brukar marknaden över tid korrigera alltför lågt satta priser på stora viner.

 

[Mattias Schyberg]

Njaoo... det håller jag inte med om. Tio Pepe en rama är ett stort vin men marknadsvärdet är bara 159 bagis. Definitivt unikt, mycket komplext, speglande sitt ursprung och växtplats. Allt som har släppts hittills har rättfärdigat att kalla det ett stort vin.

Men i de mera populära globala kategorierna (exempelvis Bdx-blandning) är det svårare att hitta guldklimpar som marknaden har glömt. Här är också producenterna stöddigare och vågar släppa första årgången till premiumpris, trots att man inte har någon historia att gå på. Råbert brukar driva priserna här. Almaviva, t.ex. Är det är stort vin? Marknadsvärdet säger det. Själv är jag inte så säker--- vill gärna se hur de presterar över tid.

Så nej, det är inte marknadsvärdet som avgör. Min poäng var bara att oftast brukar marknaden över tid korrigera alltför lågt satta priser på stora viner.

Sherry är fortfarande oerhört styvmoderligt behandlat. Den klassiska bilden av "sherry" (nåväl, uppsötade varianter) och engelska tanter sitter i, men visst har det börjat röra på sig. En Rama är en bra början, men då det inte är årgångsdrivna viner eller vin som tjänar på lagring så blir marknadsvärdet lägre. Se bara på portvin som ett bra exempel på motsatsen.

Men jag fattar dina poänger.

 

[Vino fino]

Se bara på portvin som ett bra exempel på motsatsen.

Portvin är också för billigt i förhållande till sin kvalitet!

För 6-800 kr får du de bästa vinerna i världen i sin kategori. Tänk dig om samma gällde för Bdx, Bgn eller Champagne!

 

[vintomas]

Portvin är också för billigt i förhållande till sin kvalitet!

För 6-800 kr får du de bästa vinerna i världen i sin kategori. Tänk dig om samma gällde för Bdx, Bgn eller Champagne!

Quinta do Noval Nacional kostar...?

 

[kayaker]

Quinta do Noval Nacional kostar...?

Lite mer.

 

[Vino fino]

Quinta do Noval Nacional kostar...?

Jo men det är ju undantaget som bekräftar regeln. Kan inte tycka att prisskillnaden är motiverad. Resten av toppskiktet får du för ca 700 kr vid släpp, och det är alltid bra årgångar.

Om samma gällde för Bdx skulle jag dricka Lafite 2010 varje lördagkväll...

 

[vintomas]

Jo men det är ju undantaget som bekräftar regeln. Kan inte tycka att prisskillnaden är motiverad. Resten av toppskiktet får du för ca 700 kr vid släpp, och det är alltid bra årgångar.

Jag kunde inte låta bli att påpeka att de fåtaliga kända topp-portviner som snarare görs i "Bourgognekvantiteter" även de hamnar en bit närmare Bourgognepriser...

Om samma gällde för Bdx skulle jag dricka Lafite 2010 varje lördagkväll...

Min herre är modest, det borde vara Pétrus som gällde i så fall! Inte för att Pétrus är godare än Lafite-R. baserat på mitt enda Pétrus-smakprov (2004), men av princip...

 

[Mattias Schyberg]

Så för att summera:

För att ett vin skall anses vara finewine så är det den gamla vanliga historian. Stamtavlan bör vara av fint/rätt slag och det är omöjligt att bedöma om ett vin är finewine blint då man även behöver koppla smaken till ett erkänt ursprung. Vi kan dock fortfarande dela ut finewines-poäng (över 90p) på vin oavsett stamtavla som tur är.

Ett stort och fantastisk vin utan stamtavla får invänta godkännande från vinvärlden, dvs @StefanAkikos 100-poängare Escombro från ett udda distrikt i Spanien räknas helt enkelt inte som mer än ett mediumwine innan det har fått godkännande av de som sätter definitionen.

Jag köper läget att det är på detta vis men inser samtidigt att begreppet tappar all substans och syfte för mig personligen. Okända odlarskumpor passar ju tyvärr inte in under mer än mediumwines heller, detta även om de skulle vara bättre och mer intressanta än diverse prestigeskumpor som med råge scorar över 90p.

Forumet borde nog mer förknippas med mediumwines trots allt om vi skall ligga i framkant med det vi dricker, då outforskad mark per definition aldrig kan nå stjärnklass oavsett hur vinet presterar i glaset. I framkant tycker jag dessutom att ett entusiastforum bör ligga, då det är där det finns mest att utforska och diskutera. Vi behöver ju trots allt bygga upp/hitta nya stamtavlor och inte bara hålla fast i de som skapades av våra förfäder. Det är ju vi entusiaster som avgör vad som kommer vara hett att dricka framgent. Den som inte har kunskapen eller intresset köper ju enbart det som är vedertaget.

Nåväl, vi kom nog inte längre i denna diskussion än den rådande traditionella bilden som jag hade redan från start, men med tanke på att många vinnördar är traditionella i sinnet så är det nog inte så konstigt eller ens fel.

Jag lider inte i vilket fall. Diskussionen har varit intressant och nu vet jag hur forumet resonerar kring dessa ord och kan således förstå vad skon klämmer när mediumwines-kortet spelas ut; det vill säga så dricker man vi dessa tillfällen lite för mycket utanför den klassiska boxen - ligger lite mer i framkant så att säga - snarare än att man dricker mediokert vin (om det inte råkar vara mediokert då vill säga, men det kan ju även finewines vara).

 

[Vino fino]

Om jag får avvika lite från dessa slutsaster...

Jag tycker att vi blandar begreppen här. Delvis är det en konsekvens av abstrakta termer och svengelska, och att vinkvalitet inte är vetenskapligt (ännu).

Men om vi börjar med "stora viner" (dvs. det som i engelsk vinlitteratur kallas Fine Wine (singularis)) så är det inget konstigt med att det finns en viss tröghet i systemet och att det tar tid att upptas i det fina sällskapet. Jmfr Bolgheri som idag definitivt ingår i skaran men som fick kämpa en del. Eller varför inte Cab från Napa. Ganska okontroversiellt. Det är samma för nästan alla konsumentprodukter. Det tar tid att etablera ett gediget kvalitetsrykte. Och det går fort att sabba.

Om vi går till nästa punkt, helt oberoende av den tidigare, så pratar vi poängsättning. Där används begrepp som outstanding från 90 p (bästa översättning här tycker jag är framstående eller utomordentlig) och extraordinary från 96 p (bästa översättning enastående). Det säger ingenting om vilken klass vinet tillhör. Däremot brukar man använda det relativt sin stil (sin typ).

Den tredje punkten är frågan om vad som bör avhandlas på finewines.se. Det ska ju förstås avgöras av medlemmarna, inte av någon klassificering finewines-mediumwines. Min misstanke är att i princip alla som häckar här vill se både bredd och djup, alltså både många olika viner från många olika distrikt men också djupdykningar inom en region eller en producent. Likadant när det gäller poängsättning, och inte minst avvikelser: ett billigare vin som får höga poäng av en medlem är spännande, och ett "stort vin" som får låga poäng är också högst intressant ur ett konsumentperspektiv.
Medlemmarnas insatser avgör forumets kvalitet och attraktionsförmåga. Man måste kunna kombinera medlemmarnas bidrag till en bra helhet, oavsett om det handlar om en medlems intryck av ett vardagsvin eller någon elitistisk essä över Vosne-Romanee. Bägge har sin plats.

Sist men inte minst, vi är ju ett diskussionsforum. Här ska man kunna vädra åsikter, intryck, och få hjälp av andra medlemmars kunskap. Det enda som inte passar på ett diskussionforum är inskränkthet och sammanblandning av person och sak. (Ja och så extremism och sådan skit, men det ser vi aldrig här tack gode gud). Inom ramarna kan vi väl prata om det mesta från vinvärlden? Det som ska sticka ut är att vi ska ha mycket mer samlad kunskap och vara mycket mer seriösa i vår inställning till vin.

Så nej: vi behöver inte välja mellan finewines och mediumwines. Tycker jag.

 

[Mattias Schyberg]

Om jag får avvika lite från dessa slutsaster...

Jag tycker att vi blandar begreppen här. Delvis är det en konsekvens av abstrakta termer och svengelska, och att vinkvalitet inte är vetenskapligt (ännu).

Men om vi börjar med "stora viner" (dvs. det som i engelsk vinlitteratur kallas Fine Wine (singularis)) så är det inget konstigt med att det finns en viss tröghet i systemet och att det tar tid att upptas i det fina sällskapet. Jmfr Bolgheri som idag definitivt ingår i skaran men som fick kämpa en del. Eller varför inte Cab från Napa. Ganska okontroversiellt. Det är samma för nästan alla konsumentprodukter. Det tar tid att etablera ett gediget kvalitetsrykte. Och det går fort att sabba.

Om vi går till nästa punkt, helt oberoende av den tidigare, så pratar vi poängsättning. Där används begrepp som outstanding från 90 p (bästa översättning här tycker jag är framstående eller utomordentlig) och extraordinary från 96 p (bästa översättning enastående). Det säger ingenting om vilken klass vinet tillhör. Däremot brukar man använda det relativt sin stil (sin typ).

Den tredje punkten är frågan om vad som bör avhandlas på finewines.se. Det ska ju förstås avgöras av medlemmarna, inte av någon klassificering finewines-mediumwines. Min misstanke är att i princip alla som häckar här vill se både bredd och djup, alltså både många olika viner från många olika distrikt men också djupdykningar inom en region eller en producent. Likadant när det gäller poängsättning, och inte minst avvikelser: ett billigare vin som får höga poäng av en medlem är spännande, och ett "stort vin" som får låga poäng är också högst intressant ur ett konsumentperspektiv.
Medlemmarnas insatser avgör forumets kvalitet och attraktionsförmåga. Man måste kunna kombinera medlemmarnas bidrag till en bra helhet, oavsett om det handlar om en medlems intryck av ett vardagsvin eller någon elitistisk essä över Vosne-Romanee. Bägge har sin plats.

Sist men inte minst, vi är ju ett diskussionsforum. Här ska man kunna vädra åsikter, intryck, och få hjälp av andra medlemmars kunskap. Det enda som inte passar på ett diskussionforum är inskränkthet och sammanblandning av person och sak. (Ja och så extremism och sådan skit, men det ser vi aldrig här tack gode gud). Inom ramarna kan vi väl prata om det mesta från vinvärlden? Det som ska sticka ut är att vi ska ha mycket mer samlad kunskap och vara mycket mer seriösa i vår inställning till vin.

Så nej: vi behöver inte välja mellan finewines och mediumwines. Tycker jag.

Jag håller med (redan i startinlägget så var jag inne på detta och syftet var att veta forumets definition kring orden, inte de allmänt vedertagna som i princip finns på wikipedia), men bäst är nog att undvika begrepp som finewines, mediumwines och plonk och helt enkelt ge vinerna vi dricker den status de förtjänar upplevelsemässigt. Jag vet dessutom att vi är överens i sak när det rör bredden på forumet.

Finns det något som är intressant att diskutera som rör vin så är det självklart att det skall diskuteras på ett vinforum. Det vi dricker är alltid intressant, så länge det finns något att diskutera eller förmedla kring upplevelsen. En bild på ett stort klassiskt finewine bara för att visa upp att man minsann har druckit det är också mycket välkommet. Här skryter vi så mycket vi vill, men det är även oerhört intressant med rapporter av det mer udda slaget, då en stor poäng med forum och diskussion är att få inspiration till att prova nytt och vidga sina vyer. Den som inte söker ny kunskap eller nya upplevelser brukar vanligtvis inte hänga på forum över huvud taget enligt min erfarenhet, men det finns säkert en del undantag även när det gäller detta såklart.