Senaste nytt
finewines.se

This is a sample guest message. Register a free account today to become a member! Once signed in, you'll be able to participate on this site by adding your own topics and posts, as well as connect with other members through your own private inbox!

  • Som flera kanske har märkt är sig finewines.se inte sig likt rent utseendemässigt! En uppgradering av forumets mjukvara har genomförts och temat kommer successivt att uppdateras för att bättre matcha vår tidigare färgprofil! Eventuella buggar eller feedback tas tacksamt emot i den här forumtråden!

Vinfråga på expertnivå

MarcusL

Medlem
Hej, jag studerar Grafisk Design och som ett examensarbete har jag tagit kontakt med en vingård för att göra om deras grafiska profil.

I jakt på inspiration träffade jag på den här bilden med symboler.

Det finns ingen vidare information i boken än bildtexten, och jag undrar ödmjukast om någon här skulle kunna förklara för mig vad de användes till och hur man läser dem?

Har tagit kontakt med en svensk vinhistoriker men inte ens hon visste vad de var för några, så jag testar lyckan här istället!

De allra bästa,
Marcus
P1010954.JPG
 

m_trobeck

Ständigt sökande. Rotlös.
Hej, jag studerar Grafisk Design och som ett examensarbete har jag tagit kontakt med en vingård för att göra om deras grafiska profil.

I jakt på inspiration träffade jag på den här bilden med symboler.

Det finns ingen vidare information i boken än bildtexten, och jag undrar ödmjukast om någon här skulle kunna förklara för mig vad de användes till och hur man läser dem?

Har tagit kontakt med en svensk vinhistoriker men inte ens hon visste vad de var för några, så jag testar lyckan här istället!

De allra bästa,
MarcusVisa bifogad bild 6191
Känns som ett sånt där iq-test. Hur fortsätter serien... :confused:
 
Trådskapare
M

MarcusL

Medlem
I wikipedia-artikeln om konstnären Meindert Hobberna kan man läsa att "...the well-paid post of municipal wine gauger for the Amsterdam octroi (civic tax collectors), a job that involved the weighing and measuring of imported wines...". Kan det vara så att det är sigill för de olika vinmätarna? Eller för de olika storlekarna på fat?

Tack för dom snabba svaren!

Jo, det är nog storleken på faten när de kommer in i landet. Nu är bara frågan hur man ska tyda dem...
 

ChristianB

DipWSET
Tack för dom snabba svaren!

Jo, det är nog storleken på faten när de kommer in i landet. Nu är bara frågan hur man ska tyda dem...
Ett sätt är kanske att göra lite research kring när man började fat med angivna storlekar, exempelvis barrique i Bordeaux osv. :) Med en utgångspunkt så kanske det går att bilda sig en uppfattning om vad de olika strecken och formerna betyder.
 

ChristianB

DipWSET
Grundutförandet tycks ju vara streck eller triangel, så där kanske man skiljer på rött och vitt? Det är säkert en för enkel förklaring i och för sig... Fyra streck är ju rätt vanligt genom hela serien, med olika tillägg i form av småpinnar och cirklar. Spännande! :D
 

vintomas

Numera lågaktiv bloggare
Spontant sett är den första funderingen att "hur kan man ha behövt en så komplicerad märkning på 1400-talet?", men förklaringen är väl att pengar var inblandade. Sådant brukar ju alltid ta fram tankekraften... :)
Som konstaterats är märkningarna alltså från Köln och har använts av vinmätaren (Eichenmarken der Weinmesser). Då kan det vara bra att notera några saker om vinproduktion, vinhandel och geografi:
  • Vid denna tid (och flera hundra år till) såldes och exporterades vin i fat, inte på flaska. Faten som exporterades lär därför mest ha varit engångsartiklar, även om det säkert kan ha förekommit att fat återvanns lokalt.
  • Transport av fat skedde huvudsakligen på vattenvägarna. (De allra flesta klassiska vinregioner = stora, exporterande vinregioner ligger nära kusten eller farbara floder. Småodlingar på andra ställen har mestadels varit för lokal konsumtion)
  • All långväga handel med tyska viner (inklusive Elsaß, alldeles oavsett vilket land området för tillfället tillhörde) skedde alltså genom transport på Rhen. Handelsplatser för dessa viner var alltså städerna längs Rhen och ibland en bit in i någon av Rhens bifloder.
  • Tyska Wikipedias artikel om vinodlingen i Tyskland anger att Köln t.o.m. var den viktigaste tyska handelsplatsen för vin under medeltiden (övriga som anges är Speyer, Worms, Mainz, Frankfurt a.M., Colmar, Straßburg och Bacharach). Köln var också en av Europas största städer vid denna tid, så de lär ha druckit upp en hel del viner själva. Tyska Wikipedia har också en artikel om vinodlingens och vinhandelns historia i Köln! Handeln från Köln gick till Hansans område, d.v.s. England, Nederländerna och hela Östersjöområdet inklusive Norden.
Gissningsvis var faten vid denna tid inte särskilt standardiserade, eftersom de var lokalt producerade, särskilt som man i Köln bör ha handlat med viner från olika vinregioner längs Rhen. Att veta mängden vin i ett fat bör därför ha varit rätt viktigt, både för skattmasen och för de som skulle köpa faten för att skeppa iväg dem. Däremot borde en köpare eller dennes representant kunna avgöra vinets kvalitet och typ betydligt enklare på egen hand, genom att provsmaka det från fatet.

Jag dristar mig därför till att gissa att märkningarna enbart avser fatens volym. De olika symbolerna borde därför motsvara olika mått som användes på denna tid. Triangeln borde alltså motsvara ett mått motsvarande ungefär ett normalstort fat, det horisontella strecket ett mellanstort mått (6 horisontella streck = en triangel eftersom man som mest ser fem?) som också användes som "halvmått" (halvlångt horisontellt streck), cirkeln och det lilla vertikala strecket är då ännu mindre mått.

Det kanske rentav går att lista ut vilka dessa mått var, även om använda mått och deras storlek har varierat rejält över tiden om man går till "förvetenskapliga" tider. Om de använde ungefär samma fatstorlekar på den tiden som idag så borde det mestadels röra sig om fat på 600-1200 liter, för ett Moselfuder är idag på 1000 liter och ett rhenskt Stückfaß på 1200 liter, med Halbstück på 600 liter som hyggligt vanlig storlek. Enligt denna Wikipedia-artikel (som tyvärr inte anger tidpunkt för de olika måtten) är både Stück och Fuder vedertagna volymmått på ca 1200 l resp ca 800-900 l som delades upp i 8 Ohm resp 6 Ohm på ca 140 l. Triangel = Stück eller Fuder och horisontellt streck = Ohm? En halv Ohm tycks ibland ha kallats för Oxhoft, så där finns ett halvmått. I så fall kanske liten cirkel = Anker (ca 37 l)? Fast här gissar jag rätt mycket.

Jag kan se två alternativa förklaringar till placeringen både ovan och under: endera var det en smaksak (eller något som varierade över tiden), eller så betyder det plus respektive minus. D.v.s. placeringen över/under skulle då exempelvis vara en triangel plus ett horisontalt streck minus tre vertikala småstreck.

Frågan är då hur mätningen gick till? Där är jag osäker. Faktisk volymmätning eller indirekt genom vägning? Av ett tomt eller vinfyllt fat? Vinhandlare brukade blanda viner från olika ursprung och "korrigera" dem med kryddor och annat, så rimligtvis handlades det både med fat som hade fyllts i vinhandlarens källare och fat som kom som de var från producenten.
 
Last edited:
Trådskapare
M

MarcusL

Medlem
Spontant sett är den första funderingen att "hur kan man ha behövt en så komplicerad märkning på 1400-talet?", men förklaringen är väl att pengar var inblandade. Sådant brukar ju alltid ta fram tankekraften... :)
Som konstaterats är märkningarna alltså från Köln och har använts av vinmätaren (Eichenmarken der Weinmesser). Då kan det vara bra att notera några saker om vinproduktion, vinhandel och geografi:
  • Vid denna tid (och flera hundra år till) såldes och exporterades vin i fat, inte på flaska. Faten som exporterades lär därför mest ha varit engångsartiklar, även om det säkert kan ha förekommit att fat återvanns lokalt.
  • Transport av fat skedde huvudsakligen på vattenvägarna. (De allra flesta klassiska vinregioner = stora, exporterande vinregioner ligger nära kusten eller farbara floder. Småodlingar på andra ställen har mestadels varit för lokal konsumtion)
  • All långväga handel med tyska viner (inklusive Elsaß, alldeles oavsett vilket land området för tillfället tillhörde) skedde alltså genom transport på Rhen. Handelsplatser för dessa viner var alltså städerna längs Rhen och ibland en bit in i någon av Rhens bifloder.
  • Tyska Wikipedias artikel om vinodlingen i Tyskland anger att Köln t.o.m. var den viktigaste tyska handelsplatsen för vin under medeltiden (övriga som anges är Speyer, Worms, Mainz, Frankfurt a.M., Colmar, Straßburg och Bacharach). Köln var också en av Europas största städer vid denna tid, så de lär ha druckit upp en hel del viner själva. Tyska Wikipedia har också en artikel om vinodlingens och vinhandelns historia i Köln! Handeln från Köln gick till Hansans område, d.v.s. England, Nederländerna och hela Östersjöområdet inklusive Norden.
Gissningsvis var faten vid denna tid inte särskilt standardiserade, eftersom de var lokalt producerade, särskilt som man i Köln bör ha handlat med viner från olika vinregioner längs Rhen. Att veta mängden vin i ett fat bör därför ha varit rätt viktigt, både för skattmasen och för de som skulle köpa faten för att skeppa iväg dem. Däremot borde en köpare eller dennes representant kunna avgöra vinets kvalitet och typ betydligt enklare på egen hand, genom att provsmaka det från fatet.

Jag dristar mig därför till att gissa att märkningarna enbart avser fatens volym. De olika symbolerna borde därför motsvara olika mått som användes på denna tid. Triangeln borde alltså motsvara ett mått motsvarande ungefär ett normalstort fat, det horisontella strecket ett mellanstort mått (6 horisontella streck = en triangel eftersom man som mest ser fem?) som också användes som "halvmått" (halvlångt horisontellt streck), cirkeln och det lilla vertikala strecket är då ännu mindre mått.

Det kanske rentav går att lista ut vilka dessa mått var, även om använda mått och deras storlek har varierat rejält över tiden om man går till "förvetenskapliga" tider. Om de använde ungefär samma fatstorlekar på den tiden som idag så borde det mestadels röra sig om fat på 600-1200 liter, för ett Moselfuder är idag på 1000 liter och ett rhenskt Stückfaß på 1200 liter, med Halbstück på 600 liter som hyggligt vanlig storlek. Enligt denna Wikipedia-artikel (som tyvärr inte anger tidpunkt för de olika måtten) är både Stück och Fuder vedertagna volymmått på ca 1200 l resp ca 800-900 l som delades upp i 8 Ohm resp 6 Ohm på ca 140 l. Triangel = Stück eller Fuder och horisontellt streck = Ohm? En halv Ohm tycks ibland ha kallats för Oxhoft, så där finns ett halvmått. I så fall kanske liten cirkel = Anker (ca 37 l)? Fast här gissar jag rätt mycket.

Jag kan se två alternativa förklaringar till placeringen både ovan och under: endera var det en smaksak (eller något som varierade över tiden), eller så betyder det plus respektive minus. D.v.s. placeringen över/under skulle då exempelvis vara en triangel plus ett horisontalt streck minus tre vertikala småstreck.

Frågan är då hur mätningen gick till? Där är jag osäker. Faktisk volymmätning eller indirekt genom vägning? Av ett tomt eller vinfyllt fat? Vinhandlare brukade blanda viner från olika ursprung och "korrigera" dem med kryddor och annat, så rimligtvis handlades det både med fat som hade fyllts i vinhandlarens källare och fat som kom som de var från producenten.

Wow! Tack så extremt mycket! Imponerande! :)
 

Gurto

Medlem
Frågan är då hur mätningen gick till? Där är jag osäker. Faktisk volymmätning eller indirekt genom vägning?

Jag satt och googlade detta igår (dock utan att hitta dessa symboler) men det fanns en del att läsa om vinmäting (sök på wine gauger så dyker det upp en del). Det verkar ha gjorts genom mätning av faten längs med olika punkter med hjälp av kedjor, snören och mätstickor och sedan uträknat med matematiska formler. Vinmätare var anställda av staden och mätte framför allt för att rätt skatt skulle kunna tas ut.

Hittade tecken för antal, använda av munkar, som påminde om dessa men ej likadana. Sökte både på engelska och tyska (det sistnämnda innebar mycket läsning om vinknivar, eftersom messer betyder både mäta och kniv :) )
 

vintomas

Numera lågaktiv bloggare
Jag satt och googlade detta igår (dock utan att hitta dessa symboler) men det fanns en del att läsa om vinmäting (sök på wine gauger så dyker det upp en del). Det verkar ha gjorts genom mätning av faten längs med olika punkter med hjälp av kedjor, snören och mätstickor och sedan uträknat med matematiska formler. Vinmätare var anställda av staden och mätte framför allt för att rätt skatt skulle kunna tas ut.
Aha, en volymmätning genom att storleksmått, låter praktiskt och samtidigt tillräckligt komplicerat för att man skulle behöva ett särskilt yrke för det. Praktiskt genom att detta då gissningsvis kan utföras både på en lastkaj och i källaren hos en vinhandlare tillsammans med mer eller mindre bärbar utrustning - en koffert med rep och kedjor m.m. och ett tabellverk. En våg som kunde väga ett fyllt vinfat på ett ton eller mer kan knappast ha varit transportabel, särskilt inte om det var en balansvåg som man då behöver ha över ett ton motvikter till! Att behöva slaska med själva vinet en gång till och då få spill och förorening har man nog velat undvika i det längsta. Att mäta fatens volym med en annan vätska är heller knappast praktiskt för vilken skulle den vätskan vara? Rent vatten var ju en av de främsta bristvarorna i medeltida städer! Man drack ju bl.a. öl och vin för att de var klart mer hygieniska än vattnet på grund av att jästen hade tagit kål på andra skumma mikroorganismer (även om man då inte visste att det var det som hade hänt).
 

Jimmy Forsman

Missförstått geni. Gravt blygsam. Despot.
Jag skulle tro att det är sigill för vinmätarna på olika platser, stadssigill helt enkelt. Eftersom vinerna transporterades längs rhen och Tyskland på den här tiden var en stor samling stadsstater så var det viktigt att ha koll på volymen i faten och att det var korrekt. Varje stad ville såklart kontrollera. Genom att vinmätaren satte sitt sigill och godkände en tunna innan vidare transport så var det lätt att se var någonstans det hade försvunnit vin, exempelvis. Sigillet behöver inte ha suttit på varje tunna, det kan ju ha suttit på ett ledsagardokument exempelvis. Att man skulle ha olika sigill för olika fat verkar onödigt komplicerat då de flesta hade koll på storleken på faten (gissar jag).

Om de där sigillen är för Köln så borde det rimligtvis vara sigillen för de olika aktiva vinmätarna. Och de symboler som är liknande kan, och nu är det ren spekulation, vara att yrket ofta gick i familjen. Man lade till exempelvis ett streck när sonen tog över efter farsan.

Min skoltyska, som inskränker sig till 20 minuter under skolstrejken i slutet av 80-talet, tycker sig finna bekräftelse i frasen "Eichmarken der weinmesser."
 

Gurto

Medlem
Jag skulle tro att det är sigill för vinmätarna på olika platser, stadssigill helt enkelt. Eftersom vinerna transporterades längs rhen och Tyskland på den här tiden var en stor samling stadsstater så var det viktigt att ha koll på volymen i faten och att det var korrekt. Varje stad ville såklart kontrollera. Genom att vinmätaren satte sitt sigill och godkände en tunna innan vidare transport så var det lätt att se var någonstans det hade försvunnit vin, exempelvis. Sigillet behöver inte ha suttit på varje tunna, det kan ju ha suttit på ett ledsagardokument exempelvis. Att man skulle ha olika sigill för olika fat verkar onödigt komplicerat då de flesta hade koll på storleken på faten (gissar jag).

Om de där sigillen är för Köln så borde det rimligtvis vara sigillen för de olika aktiva vinmätarna. Och de symboler som är liknande kan, och nu är det ren spekulation, vara att yrket ofta gick i familjen. Man lade till exempelvis ett streck när sonen tog över efter farsan.

Min skoltyska, som inskränker sig till 20 minuter under skolstrejken i slutet av 80-talet, tycker sig finna bekräftelse i frasen "Eichmarken der weinmesser."

Var inne på det ett tag också. Då kommer det vara väldigt svårt att hitta innebörden - alltså vem de syftar på - - av dessa symboler.

"Eichmarken der Weinmesser" betyder ungefär "vinmätarens kalibreringsmärken" (trots namnet förekommer eichmarken inte bara på ek). Skulle alltså kunna innebära både vinmätarens sigill och något slags mätvärde men jag tycker det ändå låter mer som det senare.
 

Vino fino

Medlem
Ska vi anta då att symbolerna var ingraverade på en lång träkäpp och angav volym? Koolt.

Ger nästa bensinmacksbesök en helt ny innebörd. Intet nytt under solen. :)


sm02846b.jpg
 

Wintermute

Medlem
I boken "The Ciphers of the Monks: A Forgotten Number-notation of the Middle Ages", av David A. King, finns ett kapitel som heter "Ciphers for marking volume on Wine Barrels"; med underkapitel som heter "The Damme Manuscript", "The Bruges(I) Manuscript" och "Wine-barrels marked with Monastic ciphers?"
I Damme-manuskripet anväder man den här koden för att ange siffror:
hism_0982-1783_1999_num_14_1_T1_0067_0000.jpg

Men då tror jag att vi är i Frankrike.
 

Jimmy Forsman

Missförstått geni. Gravt blygsam. Despot.
Var inne på det ett tag också. Då kommer det vara väldigt svårt att hitta innebörden - alltså vem de syftar på - - av dessa symboler.

"Eichmarken der Weinmesser" betyder ungefär "vinmätarens kalibreringsmärken" (trots namnet förekommer eichmarken inte bara på ek). Skulle alltså kunna innebära både vinmätarens sigill och något slags mätvärde men jag tycker det ändå låter mer som det senare.

Hmm, ja. Kanske det. Svaret måste ju finnas någonstans. Spännande detta!
 

thunberg

Flaskfantast
Administratör
Kan det vara två olika sätt att mäta/väga? Triangeln visar på vägning med tillhörande över/under etc och strecken är mängden i fatet.
 
Toppen