Biodynamisk odling

Diskussion i 'Vin' startad av anders, 15 juli 2009.

  1. chambertin

    chambertin Medlem

    SV: Biodynamisk odling

    Per,

    Jo jag vet att biodynamisk odling och ekologisk inte är samma sak men jag kommenterade inte bidoynamisk odling i mitt inlägg utan ekologisk odling.
    Stora delar är dock gemensamt även om ekologerna och Krav-rörelsen i mina ögon har en mer vetenskaplig grund för sina ställningstaganden än biodynamikerna.
    På grund av det så tror jag att ekologerna kommer att kunna utveckla och anpassa sin metod beroend på vad vetenskapen kommer fram till medan biodynamikerna baserar sin på Steiners teser vilket i mina ögon mer liknar religion än övertygelse baserad på fakta.

    Det jag vänder mig mot hos bidoynamikerna är deras nästan religiösa övertygelse och kvasivetenskapliga resonemang vilken anders tog upp i sin första inlägg. Jag tycker tycker i alla fall att det är viktigt att peka på skillnaderna mellan biodynamisk "tro" och ekologisk "fakta". Hittar vi sedan bra mat och dryck från båda områdena så skall vi givetvis bejaka dom produkterna men jag tycker att det är vikitgt att vi på lång sikt vet varför det ena eller det andra är bra för oss och/eller naturen och därför är vetenskaplig grund det som visat sig fungera i dom flesta sammanhang och därför är det nog bäst att vi stöttar dom som på ett förståeligt sätt vill visa varför deras produkt är bra för oss. Kan biodynamikerna visa att kohorn med kompost 60cm under marken är bättre än en vanlig kompost så är det ok men så länge det mixas med månfaser, kamomill och "energi" så får dom i alla fall inte min respekt och uppmärksamhet.
     
  2. Arvid

    Arvid Medlem

    SV: Biodynamisk odling

    Jag reagerade också starkt mot artiklarna du nämner Anders. Riktigt trams och jag kan inte förstå hur de kunde publiceras. Uruselt språk och än sämre källkritik. Riktigt pinsamt för LG.

    Även jag kommit till slutsatsen att den absolut viktigaste faktorn är antalet timmar som spenderas i vingården. Jag är otroligt skeptisk till allt det biodynamiska svamlet och kan bli lite förnärmad av bristen på källkritik från deras sida. Ingen verkar över huvud taget intresserad av att ta reda på om varför det fungerar, vilket de ju är så säkra på.

    På ett besök hos en av mina stora vinidoler, Marc Angeli i Loire, i förra veckan så blev det en del biodynamikdiskussion. Han hade heller inga förklaringar, men var fast övertygad. Det enda vettiga rörande biodynamiken som jag engentligen tar med mig är åsikten om att man har ett tidsfönster att utföra ett visst arbete, exempelvis plöjning, och någon (Maria Thun?) säger till en att det måste göras den andra tisdagen efter fullmåne, så vore det dumt att inte följa hennes råd. Om det kvittar för en själv från första början det vill säga.

    Men visst, vetenskap är det inte, och kommer aldrig bli det.

    Det pågår forskning vid Geisenheim som kommer ta några år, men den ansvarige är hängiven biodynamiker och även om han verkade sympatisk och väldigt rigorös när vi sågs i våras så drar det ju naturligtvis ner kvaliteten på undersökningen. Jag har även hört talas om CIVC-studien och väntar på resultat därifrån. Men båda dessa studier kommer ju möjligtvis bara besvara frågan om det fungerar eller ej, inte varför, och tills dess så skall biodynamik betraktas som en shamanistisk filosofi och inte vetenskap.
     
  3. Frankofilen

    Frankofilen Medlem

  4. Per Stade

    Per Stade Lege artis

    SV: Biodynamisk odling

    Jag också ;)
    Tänk vad lätt det är att bli missförstådd.
    Mitt inlägg handlade, precis som ditt, om att ekologisk mat ofta har
    smakkvaliteter som gör att den är värd att betala mer för.

    Det verkar onekligen så.

    Det finns 4 olika sorters vetenskap:
    1) Vetenskapligt accepterade metoder och vetenskapligt accepterade resultat
    2) Vetenskapligt accepterade metoder och vetenskapligt inte accepterade resultat
    3) Vetenskapligt inte accepterade metoder och vetenskapligt accepterade resultat
    4) Vetenskapligt inte accepterade metoder och vetenskapligt inte accepterade resultat

    Biodynamikerna tillhör förmodligen den fjärde kategorin vilket gör att
    de inte är värda att diskutera. Resultaten av biodynamisk odling är
    nog mer trots biodynamiken än tack vare.
    Företrädarna för ekologisk odling tillhör den andra kategorin.
    Det belyses väl av dessa artiklar i SvD
    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/ar ... 193265.svd
    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/ar ... 217443.svd
    Det verkar vara fullt krig på SLU mellan två falanger: de som är
    emot ekologisk odling och de som är för.

    Men forskarna som är emot ekologi glömde en viktig parameter:
    smaken.
    Troligen beroende på att smak inte är kvantifierbar och därför
    oerhört svår att skapa statistik på.

    Vetenskap är knepigt!
     
  5. Ulf S

    Ulf S Medlem

    SV: Biodynamisk odling

    Egentligen känns väl ämnet redan utrett, men eftersom det här är lite av en hjärtefråga för mig kan jag inte riktigt låta bli att göra ett inlägg.

    Att de biodynamiska riterna med astrologiska och homeopatiska inslag är strunt borde stå klart för alla, men det verkar dessvärre inte vara så. Att det finns gott om anhängare förvånar mig inte det minsta, för det finns ju miljontals människor världen över som tror på astrologi och homeopati också. Till och med till den grad att det finns stackare som tar homeopatiska "mediciner" i stället för malariavaccin när de ska åka till tropikerna.

    Vad som bekymrar mig mer är att folk med högre akademiska meriter än jag själv verkar gå på Steiners gamla strunt. Jag läste den diskussion som Frankofilen hänvisar till förra året och blev lite bedrövad då intelligent folk som Beverley Blanning MW ställer sig på mystikernas sida. Och även om Jamie Goode förhåller sig lätt skeptisk så kvarstår faktum att han ägnade ett helt kapitel åt biodynamik i sin i övrigt mycket bra bok Wine Science. Varför tog han inte med ett kapitel om kosher-vin? Han skriver i sitt inlägg att han inte vill framstå som vetenskaplig fundamentalist, men då har han gått på new-age-anhängarnas terminologi där man medvetet klumpar ihop den som kräver strikta vetenskapliga bevis med den som (på klassiskt gammelprofessorsvis) bara är konservativ och inte accepterar nya sanningar trots att de är vetenskapligt grundade.

    Det argument som jag tycker allra sämst om är att biodynamiska viner sägs vara så otroligt bra. Inom vetenskapen brukar sånt kallas anekdotiska bevis, för visst är DRC och många andra biodynamiker väldigt bra, men det är å andra sidan också Ch. Latour som så vitt jag vet inte har några kohorn nedgrävda i gruset. Det är förstås inte de utspädda lösningarna eller Jupiters position på himlen som ligger bakom de eventuella kvalitetsförbättringarna, utan det extra engagemang i vingården som biodynamikerna ofta har. Ekvationen är enkel. Mer tid i vingården ger bättre vin. En bortknäppt skalbagge, en bortplockad möglig druva eller ett bortnypt skadat blad gör en liten skillnad som med tiden kan betyda en del. Biodynamiker lägger ungefär 20 timmar mer tid i vingården per hektar och år jämfört med en vanlig ekologisk odlare och det extra engagemanget kan förstås ge resultat.

    Men det innebär inte att biodynamik har något värde, och framförallt har det inget vetenskapligt värde. Själv handlar jag en hel del kött av en halal-slaktare i Hötorgshallen. Köttet är toppenbra, men av någon anledning tror jag inte att det är bönerna till Allah som har gjort köttet bra, och jag har valt att inte konvertera till Islam trots att alla anekdotiska bevis pekar på att halal är överlägset konventionellt slaktat kött. På samma sätt älskar jag vinerna från Millton Estate, Comtes Lafon, Grgich Hills och många andra, men jag har ändå valt att inte följa deras religion. Och DRC är förstås mycket bra, men det har de ju å andra sidan alltid varit. Med eller utan voo-doo i vingården.
     
  6. Gabe

    Gabe Medlem

    SV: Biodynamisk odling

    Jag ställer mig inte på någon sida, men det naturliga är ju ändå att vrida på det hela; vad är vetenskap och hur BRA är vetenskap? Ett exempel: Min nu saligt insomnade farmor hade problem med "myrkrypningar" i sina ben större delen av sitt liv. Ingen visste vad det var och ingen kunde göra något åt det. De flesta läkarna sa till farmor att hennes symptom inte fanns.

    Det finns mängder av neurologiska symptom som vetenskapen inte kan förklara, finns de då inte?

    Vi är ju så otroligt sekulariserade här. Och det är väl bra. Men man kan väl ändå vara lite ödmjuk och inse att våra hjärnor har begränsningar. Trots allt blir många vetenskapsmän religösa mot slutet av sina liv. Många inser att det är på tok för mycket i vår tillvaro som inte kan förklaras med vetenskap. Är rymden oändlig? Vad fanns innan universum, och vad fanns innan det som fanns innan universum skapades?

    Som sagt, jag är också rätt skeptisk till biodynamik men jag är även rätt skeptisk till naturvetare och deras tvärsäkra avfärdanden av allt som inte kan bevisas "vetenskapligt".
     
  7. Öhman

    Öhman Medlem

    SV: Biodynamisk odling

    Jag blir mer upprörd över ett kemiskt jordbruk drivet enligt vetenskapliga principer än över tomtar som gräver ner kohorn och vispar gödslet medsols. De sistnämnda skadar ju ingen.
     
  8. anders

    anders Medlem

    SV: Biodynamisk odling

    Jo, faktiskt. Hade vi inte haft det rationella jordbruk vi har idag hade många fler svultit än vad som redan är fallet. Det hade också varit svårt att ta klivet från ett jordbrukssamhälle till ett industrisamhälle.
    Att det fungerar väl inom vinindustrin beror på att vin knappast är en produkt vi måste ha. Att däremot kraftigt skära ner produktionen av majs, vete eller potatis vore snudd på katastrof.
     
  9. SV: Biodynamisk odling

    Stesolid funkar hur bra som helst mot dylika problem. Det har räddat många nätter och flygresor för mig.
     
  10. Gabe

    Gabe Medlem

    SV: Biodynamisk odling

    Det beror på hur man ser det. Risken finns att den gänse uppfattningen om 50 år är att den industriella revolutionen är det värsta som hänt mänskligheten. Nu börjar 2,5 miljarder indier och kineser fundera på att skaffa bil och moped. De är 2,5 miljarder idag, vet du hur många de kommer att vara om 15 år? Det spelar ingen roll hur bensinsnåla bilar vi tillverkar. Det räcker med att dessa människor ska ha mat för att planeten ska överbelastas tio gånger om.
     
  11. Lando

    Lando Medlem

    SV: Biodynamisk odling

    Helt på din sida vad gäller biodynamisk odling Anders, men tror däremot inte att vi behöver ett kemiskt (=rationellt??) jordbruk för att slippa svält i tredje världen. Tror knappast att problemet är att det produceras för lite, snarare hur det fördelas och vad som brukas.
     
  12. Öhman

    Öhman Medlem

    SV: Biodynamisk odling

    Tack! Kunde inte sagt det bättre själv.
     
  13. Gabe

    Gabe Medlem

    SV: Biodynamisk odling

    Haha, jo det gör det säkert. Självklart fick farmor både stesolid och även andra bensodiazepiner som bedövar nervsignaler, men det kan man ju knappast se som en lösning på problemet. Hon hade väldigt kraftiga symptom, sedan 50-talet. Hur mår man om man käkar "benso" ett par gånger om dagen i 50 år?

    Saken är att ingen vetenskapsman/läkare vet vad problemet består av, vad det beror på eller hur det kan botas. Det går inte att på något sätt bevisa att det existerar och därmed menar många forskare att det inte finns utan bara är simulation, bluff och båg.

    Saken är även den, att många håller vetenskapen för högt. Om man sätter sig in i debatten en smula så inser man snart att mängder av "fakta" är starkt ifrågasatta från väldigt högt ansedda vetenskapsmän. Läs t ex Kjell Ulanders sammandrag i ämnet intelligent design http://web.telia.com/~u03601124/origin/design.htm

    Ett skönt avsnitt är Francis Crick, som fick Nobelpriset 1962 för sina upptäckter av DNA:s spiralstruktur, lanserade mot slutet av sitt liv idén om att livet planterats på jorden som frön av utomjordingar i rymdfarkoster.

    "Svårigheter att komma med naturalistiska förklaringar till livets uppkomst här på jorden, fick honom att föreslå ett utomjordiskt ursprung. Han tänkte sig att livsfrön hade kommit utifrån rymden med en rymdfarkost av något slag. Om Crick hade sagt att intelligenta rymdvarelser inte bara planterade livet utan också designat det, så "skulle jag inte kunna peka på ett biokemiskt system och argumentera mot honom", säger Behe, som ett direkt svar till dem som vill ge designanhängare en sekteristisk stämpel. Det som förenar Crick och Behe är således en vetenskaplig insikt om livets komplexitet och slumpens otillräcklighet. "


    Mycket av biodynamiken kan och ska ifrågasättas, men man ska inte glömma att detsamma gäller vetenskapen.
     
  14. anders

    anders Medlem

    SV: Biodynamisk odling

    Fan, du är ju nästan lika cynisk som jag! ;D Vi får bilda en klubb. :D

    I det här fallet behöver vi inte bara titta på tredje världen. Det rationella jordbruket behövs(behövdes) för att hålla oss i första världen med mat. Kanske vore det idag en ide att minska rationaliteten i jordbruket och sätta arbetslösa tillbaka där.
    Det är dock inte tal om annat än att det fortfarande finns en hel del avigsidor inom det rationella jordbruket med framför allt överanvändning av bekämpningsmedel, antibiotika, konstgödsel etc. Dock verkar pendeln långsamt men säkert svänga tillbaka mot ett mer ekologiskt tänkande, i synnerhet om man jämför med sextiotalet med DDT och annat spännande.
     
  15. Gabe

    Gabe Medlem

    SV: Biodynamisk odling

    Ser man nyktert på läget med snöbollseffekten som finns i befolkningsökningen så känns det rätt kört. Är svininfluensan vår räddning mån tro? Nej, så får man inte tänka...
     
  16. anders

    anders Medlem

    SV: Biodynamisk odling

    Nej, och det är det som gör det så härligt politiskt inkorrekt. :D
     
  17. Hans A-g

    Hans A-g Medlem

    SV: Biodynamisk odling

    Kul att se Ulf S inträda i debatten och skapa tyngd. Men vill man verkligen rädda Steinerbenägna, som tror att där ändå kan finnas något (de redan frälsta är väl obotliga), ska man CITERA honom.
    Här ett snitt ur Steiners Grunddragen av vetenskapen om det fördolda. Smaka på det ni!

    "Så bli i tingen i djurväxternas rike 'Personlighetens andar' s.a.s. synliga; bakom och i mineralväxternas väsen framträda 'Eldandarna'; och 'Livets söner' framträda såsom väsen vilka människan förmår föreställa sig utan sammanhang med något yttre fysiskt, och som hon liksom skådar såsom eterisksjälsliga bildningar."
     
  18. Segol

    Segol Medlem

    SV: Biodynamisk odling

    Det är dock inte tal om annat än att det fortfarande finns en hel del avigsidor inom det rationella jordbruket med framför allt överanvändning av bekämpningsmedel, antibiotika, konstgödsel etc. Dock verkar pendeln långsamt men säkert svänga tillbaka mot ett mer ekologiskt tänkande, i synnerhet om man jämför med sextiotalet med DDT och annat spännande.
    [/quote]

    DDT, hormoslyr o annat hade sina uppenbara nackdelar... Å andra sidan skulle det vara kul om bekämpningsmedlen som finns att köpa nu vore giftigare än mitt urin på nyårsdagen.
    Roundup verkar fan funka som gödning på bambu.
     
  19. Per Stade

    Per Stade Lege artis

    SV: Biodynamisk odling

    Apropå giftfritt:
    Använder inte alla vinodlare sulfiter vid vinframställningen?

    F.ö. är alkohol också giftigt.
     
  20. Lando

    Lando Medlem

    SV: Biodynamisk odling

    Helt sinnessjukt. ;D
     

Dela sidan