Poängsättning/scores

Diskussion i 'Övrigt' startad av merlotsmile, 2 juli 2014.

  1. merlotsmile

    merlotsmile Medlem

    Jag funderar på det här med scoring av vinerna. WSET’s metodik har ej en numerisk poängsättning utan man bedömer vinerna utifrån en verbal skala:
    OUTSTANDING
    An ‘outstanding’ wine should be almost entirely free of criticism. It should precisely represent a classic style, and be elegantly balanced, and well crafted.
    VERY GOOD
    A ‘very good’ wine displays particularly clear expression of grape variety, and more precise regional character (representing its region, rather than just its climate). It may also show some elements of elegance, concentration, length or complexity that lift it out of being merely ‘good’.
    GOOD
    A ‘good’ wine has a balance of fruit, sugar, acid and tannin, and all the components are integrated. It is free of faults, and shows some characteristics of its grape variety (perhaps typical aromas or typical levels of structural components), or region (perhaps cool or warm climate fruit character).
    ACCEPTABLE
    If a wine is a little out of balance, dilute in flavour or has a generic character that fails to express any particular grape variety or region, but is otherwise drinkable, then it is ‘acceptable’.
    POOR
    If the poor balance, any minor faults or any dominant flavours of components make it unpleasant, then it is ‘poor’.
    FAULTY
    If any faults make the wine unsuitable to drink, then it is simply ‘faulty’.

    Jag försöker mappa ihop detta med CT’s skala som jag antar att många här använder när ni poängsätter:
    98-100: (A+) Extraordinary
    94-97: (A) Outstanding
    90-93: (A-) Excellent
    86-89: (B+) Very Good
    80-85: (B) Good
    70-79: (C) Below/Average
    50-69: (D) Avoid

    Skulle ni mappa WSET och CT typ såsom nedan? Och har ni ungefär samma kriterier som WSET ovan när ni gör bedömningen? Eller använder ni er av andra parametrar? Ett "very good" wine t.ex börjar på 86 poäng på CT ... är ni kalibrerade med denna siffra i era bedömningar?

    Outstanding WSET = Extraordinary+outstanding CT (94-100)
    Very Good WSET = Excellent + very good CT (86-93)
    Good WSET = Good CT (80-85)
    Acceptable WSET = Below/Average CT (70-79)
    Poor WSET = Avoid CT (50-69)
    Faulty WSET = Faulty CT
     
    Mattias S gillar detta.
  2. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Jag tycker faktiskt att kriterierna för WSET låter lite konstiga. För att få högsta betyg så skall alltså vinet spegla en "klassisk stil" och dessutom måste det vara "elegant balanserat". Går det inte att få högsta betyg om man har en unik terroir och väljer att göra sitt vin i en stil som inte bygger på klassiska normer? För mig är ett OUTSTANDING vin unikt. Men visst kan det ge bonuspoäng om ett vin känns typiskt i sin stil, men stilen beror enligt mig på vinmakaren och områdets förutsättningar.

    Om jag bortser från motiveringarna som WSET verkar använda så tycker jag att du har översatt fullständigt logiskt. :)

    Själv använder jag framförallt BLIK vid kvalitetsbedömning, men jag tar även hänsyn till vinstil. Det är ju skillnad på en Sauternes och en kallklimatspinot, liksom. Det blir därför svårt att jämföra och relatera dem med varann. Sen är ju godhetsfaktorn väldigt viktig också. ;)
     
    Last edited: 2 juli 2014
    merlotsmile gillar detta.
  3. merlotsmile

    merlotsmile Medlem

    Tack för input :)
    Jag håller med om din invändning angående "klassisk". Men även RP ("displaying all the attributes expected of a classic wine") och WA ("Classic: a great wine") har samma definition för toppkategorin. Du skriver att "För mig är ett OUSTANDING vin unikt" ... det verkar ju inte som att den aspektens alls bedöms ... Eller? Är det rimligt att man bedömmer efter egna "hittepå" definitioner?? Var kan man läsa mer "officiella" detaljer om hur de olika stegen skall definieras? Någon som har en bra länk :)?? Jag vet att man inte skall teoretisera för mycket vid bedömningar etc etc, men är intresserad av mer detaljer!

    ROBERT PARKER'S WINE ADVOCATE (read more)
    96-100: An extraordinary wine of profound and complex character displaying all the attributes expected of a classic wine of its variety. Wines of this caliber are worth a special effort to find, purchase, and consume.
    90-95: An outstanding wine of exceptional complexity and character. In short, these are terrific wines.
    80-89: A barely above average to very good wine displaying various degrees of finesse and flavor as well as character with no noticeable flaws.
    70-79: An average wine with little distinction except that it is a soundly made. In essence, a straightforward, innocuous wine.
    60-69: A below average wine containing noticeable deficiencies, such as excessive acidity and/or tannin, an absence of flavor, or possibly dirty aromas or flavors.
    50-59: A wine deemed to be unacceptable.

    WINE SPECTATOR (read more)
    95-100 Classic: a great wine
    90-94 Outstanding: a wine of superior character and style
    85-89 Very good: a wine with special qualities
    80-84 Good: a solid, well-made wine
    75-79 Mediocre: a drinkable wine that may have minor flaws
    50-74 Not recommended
     
  4. merlotsmile

    merlotsmile Medlem

    Hur mappar du BLIC mot poäng?
     
  5. Vino fino

    Vino fino Medlem

    Jag är kommer ju från samma skola som dig men tolkar kanske lite annorlunda. Dessutom har CT bytt skala (för ett år sedan? två? jag minns inte exakt). Förr i världen började Outstanding på 90. Och det gör jag också när jag sätter mina poäng...

    Min tolkning är att Outstanding inom WSET rymmer lite mer än bara 94-100. Alltså 90-100, som det var på CT förr. Och att Very Good är någonstans 85-89. I övrigt har jag samma översättning som dig mellan WSET och CT.
     
    merlotsmile gillar detta.
  6. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Ett Outstanding vin bör vara rejält komplext, dvs ha många olika nyanser. Intensiteten bör vara hög, men inte högre än vinstilen klarar av att hantera utan att balans och komplexitet påverkas negativt. Smaken bör vara lång och ihållande, men också homogen, dvs den får inte kännas ihålig eller enbart sträv, besk, söt eller liknande. Balansen är viktig men svårbedömd då många kvalitetsviner dricks när balansen inte är optimal, dvs för unga.

    Typ så tänker jag, men det är ingen objektiv bedömning, det är i högsta grad en subjektiv, men med ett objektivt förhållningssätt. Godhetsfaktorn är alltid viktigast. Sen bör man även ta hänsyn till vinstilen.
     
    merlotsmile gillar detta.
  7. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Lite ytterligare förtydling av mitt sätt att bedöma vin.

    BLIK:en "ramar" in vinet i följande kategorier:
    • 90-100 - Höga värden på komplexitet är ett krav. Längd och intensitet bör vara klart över medel relativt aktuell vinstil. Balansen skall finnas där, dock finns många undantag där man bedömer att vinet är för ungt (men har potential för lagring).
    • 85-89 - Bra intensitet och längd med hyfsad komplexitet och balans. Ett intressant vin som vanligtvis erbjuder något litet extra.
    • 80-84 - Medel på det mesta. Ett bra och funktionellt vin som tillfredsställer, men som saknar det lilla extra.
    • 75-79 - Ett enkelt vin med tydliga brister rörande längd, komplexitet eller intensitet.
    • 70-74 - Undermåligt plonk, typ en sämre BiB.
    • 0-69 - Snudd på odrickbart.
    Efter denna inramning så avgör den subjektiva bedömningen (min personliga känsla) om vinet hamnar högt eller lågt inom varje intervall.

    Sen finns det dessutom massor av undantag. Ett vin kan ju i teorin smaka rent ut sagt illa, men vara oerhört komplext och intensivt med otrolig längd. Får detta då per automatik minst 90p? Svar nej, så konsekvent är jag inte. Hoppas ingen använder detta mot mig; troligtvis frångår jag ofta mina egna principer. :oops:
     
    Last edited: 3 juli 2014
    merlotsmile gillar detta.
  8. merlotsmile

    merlotsmile Medlem

    Hm, det här med att man skall ta hänsyn till vinstilen ... har du någon referens till det? Ok att du tycker det personligen (och kanske många andra), men i t.ex CT - är det uttalat att man skall ta hänsyn till vinstilen där? Dvs att du kan ge 100 poäng till en fino fastän den i princip aldrig har den komplexiteten som krävs av andra viner för att få 100 poäng? Och godhetsfaktorn, menar du vad du själv tycker är gott? Det skall väl i så liten utsträckning som möjligt påverka vilken poäng du sätter? Förstår ju dock att det är svårt att vara helt objektiv i bedömningen men att godhetsfaktorn skall vara viktigast (dvs om just DU tycker det är gott eller ej)? Eller menar du något annat med godhetsfaktor? Spännande :)
     
    Last edited: 3 juli 2014
  9. merlotsmile

    merlotsmile Medlem

    Gillart!:)
     
  10. merlotsmile

    merlotsmile Medlem

    Tack för input om WSET :)! Tycker inte de är så jättetydliga där, varken i sin dokumentation eller på föreläsningarna.
     
  11. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Jag tar hänsyn till vinstilen, dvs jag jämför inte ett fylligt vin med ett lätt med hjälp av BLIK, det kan lätt bli fel. Olika typer utmärker sig lite olika. Alla vinstilar kan få 100p om de uppfyller mina krav, men ett plonk i box har vanligtvis inte det som krävs, men har vinet det så får det såklart poäng därefter, men då är det knappast ett plonk. Godhetsfaktorn är min personliga smak som vilar på den erfarenhet jag själv har av kvalitetsvin.

    Jag är allt annat än 100% objektiv i mina bedömningar, men det bör ingen vara, då den sensoriska upplevelsen är subjektiv i sig själv. Ett objektivt förhållningssätt är vad vi klarar av, dvs erfarenhet och referensramar. Den som inte har druckit vin kan ju omöjligen ha en uppfattning om vad som är bra, typ.
     
    merlotsmile gillar detta.
  12. merlotsmile

    merlotsmile Medlem

    Tar RP, WA, Jancis R och andra hänsyn till vinstilen när de sätter poäng *nyfiken*? Jag har lärt mig att man skall vara så objektiv man bara kan när det gäller att bedöma vin och att ens egen utveckling handlar väldigt mycket om att kalibrera sina egna sensoriska upplevelser till en normaliserad skala. Det kan vara så att jag upplever syra eller beska högre än gemene man, men då får jag lära mig att det jag personligen upplever som pronounced kanske jag skall sätta medium+ på när jag poängsätter ett vin. Din personliga smak - dvs om du tycker ett vin är gott eller ej har inget med poängsättningen att göra egentligen. Du bedömer vinet utifrån ett antal olika parametrar så objektivt du kan, därefter gör du en sammanfattning och bedömer helheten. Det kan mycket väl vara så att du personligen inte gillar ett 95 poängsvin.

    Fast man kanske tänker annorlunda när man talar om vin som proffesion och vin som hobby.
     
    Last edited: 3 juli 2014
  13. Mattias S

    Mattias S Administratör

    När det gäller vinstil så tror jag man tar hänsyn till det, i vilket fall så gör jag det (har inga källor). Kraven för 100 poäng är dock detsamma, men bara för att jag råkar föredra "eleganta" och finstämda viner så borde det inte påverka poängsättningen, eller det motsatta.

    När det gäller subjektivitet och objektivitet så vill jag hävda att våra sinnen är subjektiva. Även om din tunga eller näsa registrerar en signal så är det i slutändan din hjärna som tolkar dessa signaler. Vad som upplevs komplext för den ena kan upplevas banalt för den andra. Totalt sett så brukar dock kritiker kunna komma överens om komplexitet, längd och intensitet hyfsat väl, medan balansen tenderar att bedömas oerhört olika. Den mest subjektiva parametern i BLIK:en.

    Jag är övertygad om att även proffsen är inkonsekventa i sina bedömningar, i alla fall om vinet provas helblint. Men visst "lär vi oss" till viss del att känna igen ett kvalitetsvin, frågan är bara vem som i så fall har bestämt vad som är kvalitet? Om ett vin smakar som en typisk Bordeaux och detta är referensen för kvalitet, så är det lätt att bedöma ett vin med den smakprofilen som kvalitet även om BLIK:en brister i jämförelse med ett vin med en helt annan smakprofil men där BLIK:en imponerar mer. Av denna anledning bör man ta hänsyn till att olika vinstilar står för olika attribut och bör inte få mer/eller mindre poäng för att vinstilen är annorlunda.

    Mycket svammel, jag är själv ingen expert på vin.

    Kalibrering, som du nämner ovan, är nyckeln. Det är det jag menar med erfarenhet och referensramar. Poängsystem fungerar som en rangordning. Har man enbart druckit ett enda vin så är detta den referens man har, i takt med att referensramen vidgas så blir möjligheten att ha ett objektivt förhållningsätt i sina bedömningar större och mer precis.

    Vi måste (tack och lov!) dricka väldigt mycket vin för att kunna bedöma ett vins kvaliteter på ett relevant och någorlunda "objektivt" sätt.

    Godhetsfaktorn låter jag främst påverka den mer nyanserade delen av bedömningen. Ett vin kan bedömas som plonk kategorimässigt men justeras ner eller upp inom den satta intervallen beroende på godhetsfaktorn.

    Det är svinsvårt det här, jag känner att jag pratar runt i cirklar och blir nästan motsägelsefull mellan varven. ;)
     
    Last edited: 3 juli 2014
    merlotsmile gillar detta.
  14. merlotsmile

    merlotsmile Medlem

    Ja det är verkligen ett svårt område att få grepp om :eek:. Visst kan man köra lite ad-hoc, men har man en överdimensionerad vänster hjärnhalva så vill man ju så gärna hitta den röda tråden :rolleyes:.

    Här hittade jag RP's approach:
    Har dock fortfarande inte hittat någon referens till om de etablerade poängsystemen tar hänsyn till vinstil eller ej (exemplet fino eller beaujolais som var uppe i en tidigare tråd)
     
    Mattias S gillar detta.
  15. Vino fino

    Vino fino Medlem

    Man får väl säga att WSET är något avvikande från (uttalad) norm när det gäller "represent a classic style". Originalskalan från UC Davies tar inte med stil i beräkningen. Inte heller Michael Broadbent eller Hugh Johnson om vi ska ta några brittiska exempel att kontrastera mot WSET.

    Sen kan man ju undra över hur mycket Parker, Broadbent m fl faktiskt betygsätter efter förväntningar när det kommer till kritan. Vad jag menar är att de implicit tycker att ett vin ska representera en region för att det skall få riktiga toppoäng. Och de har dessutom väldigt skilda individuella uppfattningar om vad som är den rätta stilen. (Parker vill se en turboladdad sockerbomb gjord i hans stil och Broadbent drömmer sig tillbaka till Lafite 1870 när Bdx fortfarande var medelfylligt, 12% alkohol, och behövde 30 år för att blomma ut...).

    Som ni redan sagt, svårt ämne. Och svårt att få branschen att erkänna att de faktiskt sätter poäng efter typ och att vissa typer är finare än andra. Alla vill ju framstå som fantastiskt objektiva och fördomsfria. Vurmen för poängskalor är väl just ett uttryck för detta: titta här vad objektiv jag är, jag värderar ett vin efter en skala på 20 eller 100 poäng.
     
    merlotsmile, Magnus L och Mattias S gillar detta.
  16. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Jag uppskattar verkligen din nyfikenhet, jag fungerar lite på samma sätt som du; jag vill alltid ha förklaringar och förstå. Just när det gäller betyg på vin så tror jag @Vino fino ligger nära sanningen om hur det egentligen fungerar i detta inlägg:
    Jag tror alltså att vi bör vara nöjda med att sträva efter att vara så objektiva som möjligt. Man siktar mot stjärnorna och når trädtopparna så att säga. Att kunna motivera sitt betyg med vedertagna termer räcker ganska långt. Sen får man helt enkelt sila tugget och välja själv vilka man väljer att lyssna på. CT bygger på medelbetyg av många bedömare, vilket är en styrka. Svagheten är att vemsomhelst kan registrera sig på sidan och dela ut poäng. WA, WS och liknande bygger vanligtvis på enskilda personers bedömningar. Styrkan är att det är mer eller mindre erfarna bedömare, svagheten är att enskilda omdömen ofta tenderar att kunna skilja sig mycket åt.

    Jag tycker att man bör ta hela grejen med en stor nypa salt. Det är mest ett sätt att beskriva vin för varann och med en siffra kvantifiera hur bra vinet är på ett så objektivt sätt som möjligt. :)
     
    Last edited: 4 juli 2014
    merlotsmile och Magnus L gillar detta.
  17. merlotsmile

    merlotsmile Medlem

    Och rent konkret (bear with me ... :oops:), det man menar med "classic style" är att man får minus poäng om en chablis inte smakar som en chablis - även om vinet är hur välgjort och komplext som helst??? Och du menar att denna parameter har WSET med i sina system men inte UC Davies, Broadbent, Hugh Johson? Men Parker??

    Absolut, även om de använder samma skala så har de olika övertygelser vilket återspeglar resultatet. Men jag har fortfarande inte klart för mig om det inneboende i systemet ingår att anpassa skalan efter vinstil/typ eller ej (dvs kan en fino få 100 poäng) (som @Matlen använder sig av). Man gör det inte i WSETs system. Ah well ... jag får väl leva i min ovisshet :p
     
  18. merlotsmile

    merlotsmile Medlem

    Ja precis som jag skrev tidigare, visst kan/bör man ha en mer laid back approach och ta "hela grejen" med en nypa salt :) . Men jag är ju mest ute efter att säkra mina poäng på framtida tentor :D . Så jag försöker sätta en så bra grund som möjligt för att optimera min investering i mig själv :p .

    WSET har för övrigt ett ganska pragmatiskt tillvägagångssätt för bedömning. Man utgår ifrån deras “Systematical apprach for tasting” och sedan gör man en sammanfattande kvalitetsbedömning. Inga poäng, som sagt, utan verbala beskrivningar. Tumregler för att klassa vinerna i respektive grupp är tex :
    Very Good - hitta tre positiva aspekter som gör att vinet är bättre än “Good”, och inkludera alltid minst en negativ aspekt som gör att du inte placerar den i “Outstanding”
    Good - hitta två positiva aspekter som gör att vinet är bättre än “Acceptable” och två negativa aspekter som gör att du inte placerar det i “Very good”

    osv
     
    Mattias S gillar detta.
  19. Mattias S

    Mattias S Administratör

    Jag tycker det ser ut som ett vettigt tillvägagångssätt. Förmedling av en objektivt förankrad subjektiv åsikt. Skillnaden mellan dessa är enligt mig: "Detta är ett svingott vin" = ren subjektiv åsikt och "detta är ett "Very good wine" på grund av följande vedertagna bedömningskriterier..." = objektivt förankrat (motivering av sin poäng).
     
  20. merlotsmile

    merlotsmile Medlem

    Fasen ... nu tappade du bort mig igen :oops::rolleyes:. "Förmedling av en objektivt förankrad subjektiv åsikt" är jag med på. Men vad menar du med resten, vad är poängen där? Det är ju äpplen och päron??? Svingott behöver inte/skall inte ha någonting att göra med "very good" ...
     

Dela sidan