Ett vins värde blint...

Diskussion i 'Vin' startad av Mattias Schyberg, 28 oktober 2015.

  1. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Det är nog ingen nyhet för de flesta på forumet att ett vin tenderar att upplevas som bäst när både innehållet och ursprunget med den medföljande historia som finns att berätta är känd (åtminstone så länge som ursprung och historia har ett värde i sig). Ett av problemen med blindprovningar således. De absolut bästa vinerna på pappret utmärker sig inte alltid när innehållet är okänt och kan i många fall få "stryk" av väsentligt "enklare" viner från mindre ädel mark. Det man kan fråga sig är såklart varför? Är det på grund av att de "stora" vinerna är så eleganta och finstämda så att de tenderar att bli dränkta av konkurrerande oädla droppar? Är de så kallade "prestigevinerna" bara ytliga lurendrejeriprodukter i likhet med homeopatiska produkter? Gillar vi egentligen "enklare" viner mer än "prestigeviner"? Frågorna blir snabbt många...

    Nä, det är nog inte riktigt så komplicerat trots allt. Jag tror nog snarare att ett vin inte blir så mycket "godare" eller mer kvalitativt än vad man kan få för i runda slängar en näve hundringar (om det då handlar om femhundra eller mer/mindre låter jag vara osagt, samt så har ju vin från olika regioner olika prisläge såklart vilket gör en exakt pengasumma irrelevant för diskussionen), dvs de "objektiva" kvalitetsparametrarna går helt enkelt i taket ganska snabbt på den pengamässiga stegen och det som skiljer vinerna åt därefter drivs mer av tillgång och efterfrågan och det vinet har att berätta utöver dess sensoriska egenskaper, vilket enbart kan erfaras med vinet klart synligt framför sig (om man mot förmodan inte skulle känna igen det blint då). Nu finns det såklart många relevanta anledningar till att ett vin har fått kultstatus och via hög efterfrågan och låg tillgång sticker iväg i pris. Det är ju sällan en slump, utan just dessa viner bör ju såklart ha utmärkt sig vid flertalet tillfällen innan vilket priset speglar, men det är ändå allt annat än självklart att just dessa lyckas prestera bäst i blindprovningar, både enligt egen erfarenhet men även många andras.

    Menar jag med detta att man borde bojkotta alla dyra viner för att de är humbug? Inte alls, men man kan ju absolut fråga sig om det inte är lite respektlöst mot de stora vinerna att dricka dem blint, då en stor del av det man betalat för dem kan gå till spillo, dvs allt som rör vinet utöver det som finns i glaset, och som faktiskt kan vara en stor del av priset många gånger.

    Nåväl, anledningen till dessa kåserier är BKWine's nyhetsbrev där just detta resonemang vädras. En utmärkt artikel, tycker jag. Ni hittar den här.

    Vad säger forumet, finns det en gräns för upplevd vinkvalitet blint eller är det rimligt att tro att den där DRC:n för 50 000 kr från en toppårgång skulle soppa mattan med konkurrensen på ren råstyrka och elegans även när det serveras helblint? Vad är era funderingar rörande ämnet? Kommer man någonsin sitta med ett glas vin blint och uttrycka: "Detta vin är lätt värt 2000 kr"?
     
    Larseman, LeChat och Magnus L gillar detta.
  2. Håkan

    Håkan Medlem

    Var på en blindprovning för några veckor sen. Tre viner blint i en flinght. Ett vin för ca 7000 kr, ett för ca 1200 och ett för ca 300 (i dagens marknadsvärde, värden hade köpt dem betydligt billigare för många år sen), de två dyrare var milsvitt bättre ( 97 resp 98 p) men förloraren (91 p) hade varit jättekul själv med lite mat en kväll. Vinerna var från samma distrikt och rätt lika i stilen. Nästan alltid är det ett dyrare vin som vinner blindprovning även bland noviser. Plockade in en Cote Rotie bland 100 kronorsviner på jobbet och alla hade den som bästa vin. Så jag håller inte med (men har inget fullständigt statistiskt urval för detta, anser inte att jag behöver det heller eftersom jag håller på med vin på hobbynivå).
     
    Kostjan, Vino fino och kayaker gillar detta.
  3. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Priset har absolut betydelse. Ett vin för hundralappen har väldigt, väldigt sällan något att säga till om jämfört med ett kvalitetsvin runt 300 kr eller mer.

    I ditt fall så undrar jag dock om dessa viner och poängen som sattes var helblint (det är ju alltid lätt att ens omdöme förändras efter avtäckning)? Vet man om att det finns ett något enklare vin bland två dyra toppviner så kan det nog många gånger gå att plocka ut vad som är vad blint dock. Det beror ju såklart på vinerna i sig och om det är stor skillnad mellan dem. Ett enkelt plonk bland kvalitetsvin brukar vara väldigt enkelt att plocka ut, men ett grymt bra vin vid sidan av ett ikonvin kan vara en helt annan sak.

    Mina kåserier handlar inte om att det inte finns kvalitetsskillnader mellan olika viner utan att det troligtvis finns en gräns där den "objektiva" kvaliteten når sitt tak och det slutar handla om just detta och andra värden spelar in istället. Vart den gränsen går är en öppen fråga. :)
     
  4. Håkan

    Håkan Medlem

    Mattias, om kartan inte stämmer överens med verkligheten så är det verkligheten som är det gällande och inte kartan. Om det kommer mothugg mot din tes så är det för att det just inte alltid stämmer. Du kan fortsätta att hävda vad du säger men får vara beredd att bli emotsagd. Vår ekonomi (iallafall vad jag antar) gör att vi nog inte någon större erfarenhet av riktigt dyra viner, men det jag har provat har tyvärr varit väldigt bra, inte några Kejsarens nya kläder alls. Det finns tyvärr en anledning till att vissa viner springer iväg i pris, de är helt enkelt väldigt bra. Detta göra att fler vill dricka än det finns vin till, och därmed har priset dragit iväg (sen finns det en massa andra anledningar men det tar vi inte denna gång). Man kan tycka att marknadskrafterna borde stävjas men vi kan nog egentligen inte göra så mycket åt det. Om det är värt pengarna?, vi hade en diskussion på tåget hem och samtidigt som det var ett fantastiskt vin kan man köpa väldigt mycket i princip lika goda viner för 7000 kr men bara en flaska av det vinet, och moderna årgångar har tyvärr passerat 10000 kr strecket. Så jag har bestämt mig för att inte ha någon åsikt. Jag är väldigt glad att min kompis valde att öppna vinet.
    Tyvärr Mattias så provade vi 1000% helblint, dock i Bordeauxglas så vi hade våra aningar, och visst vet man om en del av sina kompisars slagsidor i vinkällarna. Vi fick också avge betyg innan vinerna avtäcktes, jag var ensam om att ha 1200 kr vinet bättre än 7000 kr vinet. Det sämre vinet var i mitten. Så tyvärr, du är helt fullständigt totalt ute i fel härad denna gång, och du bör lära känna en person innan du ifrågasätter på det sättet du gjorde.
     
    Kostjan gillar detta.
  5. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Jag respekterar din upplevelse. Tyckte nog mest att det var relevant att fråga om det verkligen var blint, då det inte alltid är blint hela vägen in i kaklet även om personen påstår det. Menar inget mer än så och vill absolut inte antyda "kejsarens nya kläder" i ditt fall, då jag inte har vetskap om upplägget i detalj. Tycker absolut att man kan känna skillnad på olika kvalitetsnivåer blint. Jag gör det ofta själv, men någonstans måste den objektiva gränsen för kvalitet ändå gå och frågan är var den börjar och när man behöver veta vad det är man dricker för att genuint förstå storheten?
     
  6. Jos

    Jos Medlem

    Tror du är fel ute. Råmaterial och vinmakaren är allt det hänger på. Ju bättre och skickligare, ju godare vin.

    Ju godare vin, ju dyrare. Enkelt. :)
     
    MD, Tomas Lindblom och KockJohan gillar detta.
  7. Magnus L

    Magnus L urydhtfilgukj

    Och vinvärlden är helt förskonad från trender, varumärken och marknadsföring? Sicken tur...
     
    Pontus, perpro, Tomas Lindblom och 1 annan gillar detta.
  8. Bearman

    Bearman a´lea iacta est iterum

    Jag är lite feg och säger att alla har rätt (åtminstone till viss del). De flesta tror jag kan skilja på god och mindre bra kvalitet och bättre kvalitet kostar oftast mer pengar. Ett 100 kr vin är med stor sannolikhet "sämre" än ett vin för 500 kr. Sedan är det så att etiketter, fina namn med status också renderar i ett högre pris än vad kanske motiveras av högre kvalitet.

    Jag tror att håller man sig till ett område och typ, så finns det hög korrelation mellan pris och kvalitet. De provningar som jag varit på där man hållit sig till ett område med ett tema, så har det nästan alltid varit de dyrare vinerna som man gillat bäst. Det är om man jämför viner mellan regioner eller jämför viner av olika typer, som jag tycker att sambandet är lägre.

    Sedan behöver man ju inte hålla på att analytiskt analysera och jämföra viner "hela tiden", utan jag tycker tillfälle/plats, vilka man dricker vinet med, mat, personlig smak, mognad på vinet, spelar stor roll hur man upplever vinet...:)
     
    Last edited: 28 oktober 2015
    Kostjan, LeChat, Tomas Lindblom och 3 andra gillar detta.
  9. KockJohan

    KockJohan Cioccolato Catering Leverantör

    Hur mycket trådskaparen får betalt utav Bkwine är oxå en intressant aspekt..
     
  10. Vino fino

    Vino fino Medlem

    Även om blindprovning är att föredra för en "renare" upplevelse av ett vin går det likväl att problematisera på många sätt. Man testar oftast under tidspress, man testar sällan om, man testar i princip aldrig med mat. Man ska inte dra för stora växlar på blindprovning. Decanters tävlingsmetod för WWA är i sammanhanget exemplarisk: minst två identiska tester av samma grupp provare, sedan kval med omtest, sedan bedömning (blind) av en MW. Men den har likväl inneboende svagheter relaterade till tidspress och avsaknad av mat. Och när det gäller vin i den absoluta toppklassen finns ytterligare en parameter: de som provar ska helst ha erfarenhet av sådana viner. Jag var jävligt stöddig i unga år när jag ställdes inför dyrgripar. Med erfarenhet blir man mer ödmjuk och lär sig känna igen spåren av ett stort vin. De bästa vinprovarna jag träffat är enkelt uttryckt de som provat flest viner över hela spannet (med en analytisk ansats).

    Vad gäller "värde" så finns en korrelation mellan inneboende kvalitet och pris upp till en viss gräns när andra faktorer tar över. Då blir status, investeringspotential, tillgång, mfl viktigare och då ökar priset exponentiellt.
    Uttryckt på ett annat sätt: Chateau Margaux 2010 har en naturlig gräns upp till vilken den normale konsumenten av finvin är betalningsvillig (1000 kr? 1500 kr kanske?) men sedan tar "upplevt värde" över och status och investeringspotential drar upp priset ytterligare 500-1000%. Riktiga vinfantaster betalar heller aldrig de priserna, det är en annan kundgrupp som tar över.
    Det finns andra exempel där status och investeringspotential inte spelar någon roll (tänker gärna på Sherry) men inneboende kvalitet slår ändå igenom, upp till den naturliga gränsen för normala finvinskonsumenter.
    Tillgång är förstås helt avgörande i vissa fall och drar upp priset ännu mer, även efter "påslaget" med status och investeringspotential. Screaming Eagle är ett bra exempel på det, perfekt lagrade viner som börjar ta slut på marknaden är ett annat exempel.

    Går det att "uppleva" blint att ett vin är 10 gånger bättre än ett annat? Det är min absoluta åsikt. 50 ggr bättre? Kanske. 1000 ggr bättre? Nä. Samma matematiska principer applicerar jag, för egen del förstås, på viners prissättning och min betalningsvilja.
     
    chambertin, LeChat, Tomas Lindblom och 2 andra gillar detta.
  11. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Du och @Vinofino tangerar nog min åsikt jag vädrat tidigare i tråden till stor del (samma grundåsikt men olika formuleringar). Priskorrelation är lätt att hitta mellan plonk, mediumwines och finewines allt som oftast, däremot kan det vara svårare att skilja på knakelibrakarfinewines och supermegadeluxefinewines blint enligt min erfarenhet. Skillnaderna är inte alltid påtagliga rent objektivt.

    Håller helt med om att det är avsevärt enklare att skilja ut kvalitetsnyanser/uppskattat pris om vinerna har likartad stil och samma ursprung. Troligtvis då olika ursprung har lite olika prisläge beroende på tillgång och efterfrågan. Champagne har ju ett helt annat utgångsläge prismässigt än bubbel från Australien till exempel, så om man förväxlar pris med kvalitet så blir det lätt fel.
     
    Bearman gillar detta.
  12. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Den stora frågan är vem som betalar dig för att trolla?

    image.jpg
     
    Magnus L och Emanuel gillar detta.
  13. Pontus

    Pontus Medlem

    Det vimlar av bra viner från vingårdar under förändring och från nyare producenter, där detta gått marknaden förbi. Är dessutom området inte bland de mest prestigefyllda är det fullt möjligt att köpa ypperlig hantverksmässig kvalitet för några hundralappar. Detta ska ställas mot marknadsföring och starka varumärken från prestigefyllda områden där andrahandsmarknaden dessutom löpt amok i kreditexpansionens tidevarv.
     
    Mattias Schyberg gillar detta.
  14. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Även om det inte alls behöver vara bättre skatter man hittar i blickfångets träskmarker så kan det vara extra tillfredställande att hitta en skatt på föga känd strand. :)
     
  15. Håkan

    Håkan Medlem

    Det är väldigt lätt att ha åsikter om viner som ingen i ens närhet troligen har provat och tro både det ena och det andra om. Kanske skall man då också tro på schamanism och kristallteori eller varför inte månalmanacka och nedgrävda kohorn? Jag försöker att inte döma viner jag inte provat och förmodligen inte har möjlighet att prova, men sörjer när viner jag själv druckit och haft råd att köpa numera är uppe i det blå, ouppnåeliga.
    Imorgon, 100 år av Chateau Montrose, 100% oblint, och då kan jag ge mina 103 p till viss årgång och säga spectacular och fabulous och precis så här skall en 103poängare vara, alltså en riktigt odräglig person som försöker leka med de stora grabbarna och verka världsvan. Eller så låter jag bli. Och bara dricker. Och blir full. Och lycklig.
     
    Patrik Sellin, Segol och Kostjan gillar detta.
  16. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Låter som en trevlig vinkväll du har på gång. :) Ha inte för stor respekt för de "stora grabbarna" bara, de är bara människor och det ni kommer ha i glasen är endast jävligt god jäst druvmust mest troligt. ;)
     
  17. Magikern

    Magikern Medlem

    Intressant fråga, har själv provat viner för en bit under 500 sträcket som jag nog tycker slår mogna ikonviner t.ex. DRC Richebourg 88 på fingrarna när det gäller komplexitet.

    Hade nog själv tyckt att ett fylligt balanserat vin som ändrar smak i munnen ett flertal gånger och har rikligt med frukt,kryddor, syra och nyanser är ett vin man kunde anta kostade 2000 kronor. Just tydliga smakförvandlingar är något jag tycker att ett supervin bör ha. Tänk ett vin som förvandlas från intensiv och utsökt delikat frukt på attacken till tydliga orientaliska kryddor och sen sammetslena jordiga toner och slutligen en pigg komplex eftersmak som har lite av allt och sitter i flera minuter. Detta skulle kunna vara ett vin som motiverar ett pris på 2000 kronor flaskan.
     
  18. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Ibland så önskar jag att Willy Wonka fanns i verkligheten, ;)

    Oavsett vad så väntar jag fortfarande på en extraordinär upplevelse av det slag där jag utan att tveka kan basunera ut: "This is it! Det blir nog inte bättre än så här. Ta mina pengar och mitt hus, detta vin bara måste jag ha!". Självklart blint och innan avtäckning. jag väntar även på att höra någon annan utbrista något liknande, men det har inte heller skett. Men det kanske är så enkelt att jag har för höga tankar om denna ädla dryck och kanske har just detta vin redan passerat förbi utan att jag insåg det? Har ju provat en hel del "stora" viner vid det här laget, och visst brukar de leverera, men inte till den grad att de har varit ett stort huvud högre alla andra upplevelser med riktigt bra vin. Många har ju dessutom provats oblint och har ändå inte hamnat på den magiska gränsen.

    Jag har ännu inte gett upp dock. Kanske kommer jag också till insikt så småningom, frågan är bara hur länge det borde dröja innan man sitter med "det där vinet" i handen. Jag menar, jag provar ju redan idag kopiösa mängder vin och det är nog inte hälsosamt varken för levern eller psyket att intensifiera jakten ytterligare. Jag älskar dock jakten, så varför klagar jag? Det är nog trots allt bättre att njuta och hålla käft samt vara nöjd med allt gott jag trots allt stöter på. :)
     
    chambertin gillar detta.
  19. chambertin

    chambertin Medlem

    Ligger väldigt nära @Vino fino i den här frågan och ser definitivt värdet i att vinet är blint så mycket det är möjligt just när man provar.

    Dock tycker jag ofta att blindprovning likställs med tävling i att "sätta" eller gissa vad man har i glaset. Detta kan ju i sig vara en trevlig övning men det tangerar ganska nära att etikettsdricka. När man gissar så eftersträvar man ju just vetskap om vad man har i glaset snarare än att fokusera på karaktärerna i vinet. När man väl tror sig veta man har i glaset så minskar den objektiva analysen av vinet och man letar i stället i minnesbanken vad vinet man tror sig ha i glaset skall eller bör dofta och smaka.

    Har varit med om just detta många gånger och absolut sämsta blindprovningen för min del har varit de där man tidigt tror sig veta vad det är i glaset. Efter det så är man nästan helt blockerad och tar inte in särskilt många nya intryck. Och precis tvärtom så jobbar hjärna och sensorer på för fullt när man inte vet eller hittar vad det är i glaset och ofta blir då beskrivningarna klart bättre och mer lärorika och givande.

    Inte så lätt som det låter (inte för mig i alla fall) att undvika snabba gissningar när man provar men försöker mer och mer att vara metodisk och så analytisk det går men inte är det lätt. Det blinda provandet och att så långt det går undvika att gissa har givit mig med tiden en bättre förståelse vad jag gillar och varför njutningscentrum ibland verkar mer aktiverat för vissa viner än för andra. I sista ändan så handlar det ju ändå om att man letar efter ngn form av njutning.

    Det sista som jag sätter enormt mycket värde på är diskussionen med andra provare och deras analyser. Detta kommer tyvärr bort i större sammanhang där det även tenderar till att vara väldigt många viner man provar. Den mindre gruppen med färre viner känns mera optimalt för att just få ut så mkt som möjligt ur provningen.

    Ganska O.T inser jag nu men ville i alla fall komma till att förutsättningarna och formerna spelar en avgörande roll om man skall försöka sig på en värdering av vad man är beredd att betala för vinet man just druckit.

    Sen kan man ju ifrågasätta värdet av ngn annans uppfattning om just vad dom är beredda att betala.
    Jag menar är man t.ex en vinkonsument som typ aldrig betalar >500:- för ett vin så lär ju den personen aldrig sätta ett värde över den gränsen oavsett hur bra han/hon tycker att vinet är.
     
    Crist(al)ian 77, Elvis, Kostjan och 5 andra gillar detta.
  20. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Du är en klok man!
     
    chambertin gillar detta.

Dela sidan