Hur mycket vibrationer tål vin?

[Kalle A]

En fråga blev aktuell för mig då jag ska mäta om/hur mycket vibrationer det är i ett utrymme där jag ska lagra vin. Ett företag som har mätinstrument är kontaktat och de kan absolut mäta. Men så är då frågan vad som är ok och inte ok i detta sammanhang?! Företaget säger att de kan mäta så fint som när någon går på golvet i närheten.. Det blir ju inte direkt så användarvänligt om man inte ens kan gå i samma rum som vinet är så ribban måste ju i alla fall läggas högre än så Så vad ska man utgå från är ok när det kommer till lagring av vin? Vilken "nivå" eller vilka gränser gäller..?

//Kalle

 

[Crist(al)ian 77]

En fråga blev aktuell för mig då jag ska mäta om/hur mycket vibrationer det är i ett utrymme där jag ska lagra vin. Ett företag som har mätinstrument är kontaktat och de kan absolut mäta. Men så är då frågan vad som är ok och inte ok i detta sammanhang?! Företaget säger att de kan mäta så fint som när någon går på golvet i närheten.. Det blir ju inte direkt så användarvänligt om man inte ens kan gå i samma rum som vinet är så ribban måste ju i alla fall läggas högre än så Så vad ska man utgå från är ok när det kommer till lagring av vin? Vilken "nivå" eller vilka gränser gäller..?

//Kalle

Ingen som vet. Lägg pengarna på annat är mitt svar.

Citat från den här tråden.

Ja visst är det så men frågan är vad som är för varmt, torrt och varierande. 16,20,24 eller 30 grader, vad krävs för luftfuktighet, vad har tiden för inverkan och var går gränsen för temperaturfluktationerna när det gäller amplitud, frekvens och tidskonstant?

Min poäng är att förhållanden som avviker från en klassisk mörk, fuktig och sval källaren inte nödvändigtvis är skadliga för vinet. Favoritexemplet är myten att vibrationer skulle vara skadliga för vinet. Vibrationer finns inte i en källare men det betyder inte att vibrationer är skadliga för vinet.

Vilken studie visar att vibrationer skadar vinet och hur smakar ett vibrationsskadat vin?

Denna har jag missat:

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0889157508001178

Studien (bara läst sammanfattningen) visar på att det finns mätbara skillnader i vinerna som utsatts för vibrationer men säger ingenting om huruvida våra sinnen är kapabla till att uppfatta skillnaderna vilket är det som är intressant i sammanhanget.

 

[Pontus]

Ingen som vet. Lägg pengarna på annat är mitt svar.

Citat från den här tråden.




Studien (bara läst sammanfattningen) visar på att det finns mätbara skillnader i vinerna som utsatts för vibrationer men säger ingenting om huruvida våra sinnen är kapabla till att uppfatta skillnaderna vilket är det som är intressant i sammanhanget.

Det är ändå intressant att det finns mätbara skillnader, eller hur? Med tanke på det kanske det är bättre att vara öppen för möjligheten att det även påverkar smak osv på längre sikt? Själv har jag ingen glasklar uppfattning i frågan, men funderar på att läsa rapporten ordentligt.

 

[Crist(al)ian 77]

Det är ändå intressant att det finns mätbara skillnader, eller hur? Med tanke på det kanske det är bättre att vara öppen för möjligheten att det även påverkar smak osv på längre sikt? Själv har jag ingen glasklar uppfattning i frågan, men funderar på att läsa rapporten ordentligt.

Faktumet att det finns mätbara skillnader är en nödvändig följd av fysikens och kemins lagar när två vätskor lagras under olika förhållanden. Därför är det intressant ur kemistens perspektiv som vill förstå och förklara. Ur vindrickarens perspektiv som endast är intresserad av egenskaper som vi kan uppfatta med våra sinnen, nej. (Samma gäller för övrigt temperatur, fukt, ljus, m.m.)

Den som påstår att vibrationer påverkar vin menligt till den grad att våra sinnen kan uppfatta skillnaderna och dessutom bedöma vinet som defekt har bevisbördan. Fram till det bevisas kommer jag fortsätta hävda att vibrationer från kompressorer, frakt, gångsteg, m.m. inte är skadligt för vin.

 

[Pontus]

Faktumet att det finns mätbara skillnader är en nödvändig följd av fysikens och kemins lagar när två vätskor lagras under olika förhållanden. Därför är det intressant ur kemistens perspektiv som vill förstå och förklara. Ur vindrickarens perspektiv som endast är intresserad av egenskaper som vi kan uppfatta med våra sinnen, nej. (Samma gäller för övrigt temperatur, fukt, ljus, m.m.)

Den som påstår att vibrationer påverkar vin menligt till den grad att våra sinnen kan uppfatta skillnaderna och dessutom bedöma vinet som defekt har bevisbördan. Fram till det bevisas kommer jag fortsätta hävda att vibrationer från kompressorer, frakt, gångsteg, m.m. inte är skadligt för vin.

Det där resonemanget går att vända på, har du tänkt på det? Sen är det troligen en moving target beroende på vintyp, andra lagringsparametrar, lagringstid osv. Men var och en blir salig på sin egen tro antar jag. Också svårt och kostsamt att genomföra rättvisa och helt entydiga undersökningar tyvärr. Dock killgissar jag att det finns någon typ av sanning gällande vibrationer, på lång sikt. Tycker inte det är osannolikt med de relativt begränsade kunskaper jag besitter.

 

[Crist(al)ian 77]

Det där resonemanget går att vända på, har du tänkt på det?

Bevisbördan?

I så fall frångås den vetenskapliga metoden.

Sen är det troligen en moving target beroende på vintyp, andra lagringsparametrar, lagringstid osv. Men var och en blir salig på sin egen tro antar jag.

Kunskapsrelativism samt medveten eller omedveten sammanblandning av begreppen tro och vetande avfärdar jag med emfas.

 

[Pontus]

Bevisbördan?

I så fall frångås den vetenskapliga metoden.


Kunskapsrelativism samt medveten eller omedveten sammanblandning av begreppen tro och vetande avfärdar jag med emfas.

Det är ju du som bestämt hävdar något, inte jag.
Sen ber jag om ursäkt för att det saknades nytt stycke på några ställen och kanske någon otydlighet dessutom.

 

[Pontus]

Abstract

The effect of vibration on some physico-chemical characteristics of a commercial red wine was studied. Wines were aged under four different vibration degrees (1, 5, 10, and 20 Gal) for 18 months. The pH of the wine was 3.4 before storage, and it did not change significantly during storage. The total acidity of the wine ranged from 5.8 to 6.5 g/L during the storage. The total acidity increased slightly with aging up to 9 months, and this increase was more substantial at the highest vibration level (20 Gal) than at the other, lower vibration levels. The amounts of tartaric and succinic acids and tannins decreased during storage. On the other hand, refractive index increased during the first 3 months and thereafter it remained constant. The changes in organic acids, tannins, and refractive index were more accelerated when the wine was stored at higher levels of vibration than at lower levels of vibration. The propanol and isoamyl alcohol contents were higher in the wine stored at low levels of vibration.

 

[Crist(al)ian 77]

Det är ju du som bestämt hävdar något, inte jag.
Sen ber jag om ursäkt för att det saknades nytt stycke på några ställen och kanske någon otydlighet dessutom.

Hur kan vi ha meningsskiljaktigheter om du inte hävdar något!?

Jag hävdar att vibrationer inte skadar vin på ett sätt som våra sinnen kan uppfatta.

Parten som hävdar existensen av en effekt, ett fenomen eller ett objekt har bevisbördan. Jag tänker exempelvis inte slösa tid på att bevisa att det inte finns en planet med enhörningar.

Abstract

The effect of vibration on some physico-chemical characteristics of a commercial red wine was studied. Wines were aged under four different vibration degrees (1, 5, 10, and 20 Gal) for 18 months. The pH of the wine was 3.4 before storage, and it did not change significantly during storage. The total acidity of the wine ranged from 5.8 to 6.5 g/L during the storage. The total acidity increased slightly with aging up to 9 months, and this increase was more substantial at the highest vibration level (20 Gal) than at the other, lower vibration levels. The amounts of tartaric and succinic acids and tannins decreased during storage. On the other hand, refractive index increased during the first 3 months and thereafter it remained constant. The changes in organic acids, tannins, and refractive index were more accelerated when the wine was stored at higher levels of vibration than at lower levels of vibration. The propanol and isoamyl alcohol contents were higher in the wine stored at low levels of vibration.

Ett bevis för att vibrationer har mätbara effekter. Fast det är ingenting jag argumenterar emot, tvärtom så skrev jag inledningsvis: "Faktumet att det finns mätbara skillnader är en nödvändig följd av fysikens och kemins lagar när två vätskor lagras under olika förhållanden."

Vad som ska visas är att vibrationer påverkar och skadar vinet så att vi med hjälp av våra sinnen kan:

1. skilja ett vibrationsutsatt vin från ett vin utan vibrationer och
   
2. peka ut vinet som är vibrationsskadat

Dessutom ska vibrationerna i experimentet motsvara "naturliga" vibrationer som sker vid produktion, transport, hantering och lagring. Förslagsvis bör man dock utsätta ett av vinerna för extremt höga vibrationer för att få bekräftat att våra sinnen ens kan skilja ut ett vibrationsskadat vin. Kan vi göra det kan vi sedan fastställa tröskelvärdet för vibrationerna över tid. Min poäng är att det tröskelvärdet kommer vara betydligt högre än vad vin normalt utsätts för i sin livstid.

Hur tänker du att ett vibrationsskadat vin ska dofta eller smaka, oxiderat?

Finns det ens anekdotiska bevis för vibrationsskadade viner?

Hur tänker du kring vibrationerna vinet utsatts för från pressning till konsument när vinet produceras, transporteras och hanteras. Är inte dessa vibrationer större än vad exempelvis en kompressor åstadkommer under rätt många år?

Jamie Goode har skrivit boken "Flawless" som är dedikerad till vinfel. Vibrationer nämns inte ens. Tror inte det är en slump men tänkte fråga och se om han svarar.

 

[Pontus]

Tror inte vi kommer vidare, men jag lovar att återkomma efter ha studerat rapporten, dvs om den innehåller något ytterligare.

 

[Kalle A]

Om man vänder lite på saken. Jag är i färd med att planera för Oslo`s första vinbank/vinkällare och då vibrationer är ett begrepp som "alla" vill undgå för att inte riskera skada vinet vill jag "bevisa" att det är en lämplig miljö där jag ska lagra vinerna för kunderna. Det är såklart i närheten av en väg och frågan är om/hur vibrationer från trafiken kommer att påverka. Och då kan man vända på den frågan och tänka att hur mycket påverkar detta kundernas vilja att bli kunder utifrån vilket resultat en mätning vill visa. Har ställt frågan till ett par av de etablerade vinbankerna i Sverige men inte fått något svar.

 

[vintomas]

Om man vänder lite på saken. Jag är i färd med att planera för Oslo`s första vinbank/vinkällare och då vibrationer är ett begrepp som "alla" vill undgå för att inte riskera skada vinet vill jag "bevisa" att det är en lämplig miljö där jag ska lagra vinerna för kunderna. Det är såklart i närheten av en väg och frågan är om/hur vibrationer från trafiken kommer att påverka. Och då kan man vända på den frågan och tänka att hur mycket påverkar detta kundernas vilja att bli kunder utifrån vilket resultat en mätning vill visa. Har ställt frågan till ett par av de etablerade vinbankerna i Sverige men inte fått något svar.

Om du ska genomföra vibrationsmätning för en kommersiell vinlagringsanläggning och använda resultatet i marknadsföring låter det som att du kanske behöver någon annan typ av rådgivning än inlägg på ett vindrickarforum? De gånger jag kan påminna mig att vibration diskuterats bland "glada amatörer" brukar det vara vibrerande kylskåp, som då diskuteras som "det där kanske är dåligt för vinet" snarare än "den där vibrationen måste vara mer än x m/s2". Såvitt jag vet kan vibration dessutom mätas på flera olika sätt, enligt Wikipedia "Vibration kan mätas i storheterna förskjutning, hastighet eller acceleration. ...Mätresultaten brukar presenteras som toppvärde eller effektivvärde." Jag har ingen aning om vilken av dessa storheter som är den brukliga i vinkällar- eller kylskåpssammanhang.

En tanke är att mäta i en riktigt bra "vibrationsfri" vinkyl, och i ditt lagringsutrymme, och jämföra.

 

[Emanuel]

Jag tänker exempelvis inte slösa tid på att bevisa att det inte finns en planet med enhörningar.

Det gör du rätt i.
-Nordkorea har länge haft en livskraftig population av enhörningar på Mount Paektu.

 

[Kalle A]

Om du ska genomföra vibrationsmätning för en kommersiell vinlagringsanläggning och använda resultatet i marknadsföring låter det som att du kanske behöver någon annan typ av rådgivning än inlägg på ett vindrickarforum? De gånger jag kan påminna mig att vibration diskuterats bland "glada amatörer" brukar det vara vibrerande kylskåp, som då diskuteras som "det där kanske är dåligt för vinet" snarare än "den där vibrationen måste vara mer än x m/s2". Såvitt jag vet kan vibration dessutom mätas på flera olika sätt, enligt Wikipedia "Vibration kan mätas i storheterna förskjutning, hastighet eller acceleration. ...Mätresultaten brukar presenteras som toppvärde eller effektivvärde." Jag har ingen aning om vilken av dessa storheter som är den brukliga i vinkällar- eller kylskåpssammanhang.

En tanke är att mäta i en riktigt bra "vibrationsfri" vinkyl, och i ditt lagringsutrymme, och jämföra.

Jodå en norm i branschen att förhålla sig till hade ju underlättat. Men när jag inte hittat något sådant (har ju som sagt också kontaktat några av de stora aktörerna i Sverige men inte fått något svar) så slänger jag ut frågan här då jag kan anta att många av mina potentiella kunder här är "lika" som många här på forumet. Så om forumets medlemmar håller med att en jämförelse med ett vibrationsfritt skåp är ok, så jag jag ju något litet att ha som jämförelse med i alla fall

 

[Pontus]

Efter att ha läst igenom översiktligt... Slutsatsen är att vibrationer i princip skyndar på lagringen med ungefär samma negativa effekter som förhöjd temperatur. Det jag fortfarande inte riktigt kan bedöma är hur väl de vibrationsnivåer som användes speglar verkliga situationer. Det är dock tydligt att de kraftigare vibrationerna i experimentet ledde till oönskade effekter. De mindre vibrationerna hade efter 18 månader begränsade eller inga negativa följder. Tyvärr gjordes inga smaktester och inga enhörningar deltog heller (vare sig inhemska eller nordkoreanska).