1982 Ch. Rauzan-Segla, Margaux

Diskussion i 'Vin' startad av rolnor, 2 november 2015.

  1. Håkan

    Håkan Medlem

    Men du kan inte enbart hävda JAG-variationen. Jämför med årgången 1997 i Toscana som många hävdade var på väg att dö sotdöden efter enbart några år. De baserade detta på att primärfrukten började försvinna och att denna årgång enbart innehöll just primärfrukt och därför skulle dö. Jag provade för bara två år sen ca 75 olika Toscana 97or och det var enbart Mazzeis viner som dött, de andra vinerna hade helt enkelt haft en andra tunnelfas som de därefter tog sig ut ur. Bourgogne kan kännas som tunna och snipiga efter 10 år, precis som om de är på väg utför, därefter kommer de in i tredje andningen och levererar fantastiskt. Jag tänker framförallt på något varmare år som 1990 och 1999. Detta kan INTE förklaras med dina pseudomodeller. Jag citerar de delar jag anser relevanta, jag missade ingen poäng, ingen annan ser nog heller någon annan poäng. Du fortsätter med druckens envishet att alla processer enbart är linjära och att allt annat enbart är ens egen känsla, du har absolut inga som helst belägg för detta, varken kemiska eller kognitiva. Självklart har det inverkan med plats, sällskap, tilltugg, etc... ( du kanske även hävdar månkalendern) men inte allt, du förklarar heller inte hur diverse tunnelfaser skulle kunna förklaras med JAG-variationen. Nu vill jag att du slutar med detta trams, isåfall vill jag ha bevis, riktiga bevis, både kemiska och kognitiva. Inte några spekulationer att vi andra inte har förmågor att kunna känna skillnad på viners storhet och att vi i blindprovningar skulle på nåt sätt kunna ändå veta vad det är för viner och därmed ge högre poäng till dessa. Du är totalt felt ute.
     
  2. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Du missuppfattar mig grovt. Det exempel du tar upp är en felaktig bedömning av potentialen enligt en tyckare. Tycker du borde läsa mina inlägg noggrannare. Bevis är förövrigt väldigt svårt att lägga fram rörande denna diskussion oavsett vilken sida man försvarar. Variationer i ett och samma vin förekommer ofta, även så personens upplevelse. Lägg därefter till flaskvariation och allehanda andra olika villkor så börjar ekvationen bli för svår för att kunna härleda till en konkret slutsats och hävda sanningar överhuvudtaget.

    Jag motsätter mig inte era resonemang, däremot så motsätter jag att era upplevelser inte lika gärna kan vara flaskvariation eller JAG-variation då det är för svårt att avgöra vad som är vad. :)
     
  3. Silex

    Silex Medlem

    Intressant diskussion, men jag tror inte ni kommer längre. Ni tycker nog i grund och botten ungefär samma sak, men håller liv i diskussionen genom att motsäga saker som den andra parten inte har hävdat. Att viner går igenom olika faser håller nog alla med om, liksom att det självklart existerar flaskvariation (beroende på en mängd faktorer) som ökar med ökande ålder. Sedan är det i stort sett omöjligt att bevisa något av detta då det är omöjligt att göra förutsättningarna helt lika för två flaskor (kan inte sätta samma kork i två olika flaskor t ex). Det enda som verkar oklart i er diskussion är definitionen av vad ett dött vin är där ena parten menar att dött är dött, kommer aldrig igen, och andra parten hävdar att det kan finnas både andra och tredje liv, men det beror nog bara på hur man definierar "dött vin". My 2 cents...
     
    kayaker, Håkan och Mattias Schyberg gillar detta.
  4. Håkan

    Håkan Medlem

    Nu måste jag väl numera citera hela ditt inlägg. Jag har inte missuppfattat dig grovt. Varenda gång som jag skriver om äldre viner är du där med JAG-variationen som kommentar. Om du inte kan bevisa något, kan du ej heller hävda det. Hur vet du att de kan bero på JAG-variation överhuvudtaget när du inte kan bevisa det? Som jag tidigare sagt, jag har följt min första låda vin, inköpt 1996 som primör, och det har definitivt inte varit någon linjär fas och detta kan INTE förklaras med JAG-variation enbart, ej heller enbart flaskvariation, men det är lätt att ta till som förklaringar men det är inga sanningar. Vinerna har ju dessutom legat i samma låda, och på senare år i samma rack. Det finns hur mycket erfaranheter som helst bland vinprovare om hur viner uppför sig i mognadsfasen, respektera detta utan att varje gång hävda JAG-variationen, du förlorar i auktoritet när du hela tiden irriterar med detta. Du har hela tiden hävdat att våra upplevelser till mestadels sker pga JAG-variation och inget annat. Även när jag säger att jag provat blint och gett viner höga poäng har du varit där med onödiga kommentarer om JAG-variation och att jag påverkats av etiketten trots att jag inte vetat vad det har varit för viner. Tyvärr, missuppfattat dig har jag inte gjort, sen kan det vara så att i dina tankar känner att vi missuppfattat dig, men det är en helt annan sak.
     
  5. magnum

    magnum Epernay, Frankrike

    Kanske lite off topic..det jag inte blir klok på är viner som i stort sett en hel vinvärld dömt ut helt plötsligt blir bra viner (Mouton 1969). Vilket vin är det som du följt sen inköp, tolkar det som att det måste vara en 95a?
     
  6. Håkan

    Håkan Medlem

    Mouton 69an var ett tag sen, åren går fort, inte säkert det går att dricka idag. Ducru Beaucaillou 95, dj-vligt argsint vin som fortfarande är just argsint, fast i början hade det skön frukt, så bästa flaskan var nog 1998 när jag fick lådan, eller just senaste flaskan, där vinet blev rätt bra efter 4 timmar i glaset (bägge senaste gångerna har folk gissat på 2008 så vinet lär väl står sig några år till). Tyvärr har jag väl varit lite väl ivrig men detta inköp var precis när jag börjat min bana som vinintresserad och något som då grävde ett stort hål i min spargris (kvittot på 4600 kr har jag fortfarande kvar), så det har inte funnits så många alternativ när jag velat dricka något av högre kvalitet. Sista flaskan får sparas ett decennium, eller två. Tyvärr kan jag inte följa Ducru nån mer gång, larviga priser idag.
     
  7. magnum

    magnum Epernay, Frankrike

    Har själv Ducru Beaucaillou 1995 i källaren druckit 5-6 gånger, har aldrig blivit imponerad ingen aning vad som kommer hända i famtiden känner mig lite skeptisk.
     
  8. Håkan

    Håkan Medlem

    Precis min åsikt, 95orna blev väl inte vad förväntningarna låg på. Fast några bra viner har det blivit, favorit har varit Angelus, men den var rätt dyr redan då, runt 700 har jag för mig.
     
  9. Vino fino

    Vino fino Medlem

    Om jag, i all välmening, bara får ta exemplet med torr sauvignon blanc. Det finns andra exempel också men om vi håller oss till ett.

    Under första åren är detta normalt ett krispigt vitt vin med välkänd smakprofil. Om du lämnar det en 5-8 år får du ett platt, "dött" vin som smakar kvarglömd öppnad sparrisburk. Om du väntar 5 år till kan du med lite tur hitta ett oerhört balanserat, lite nötigt, generöst torrt vitt vin som inte längre har några krusbärstoner utan drar mer åt mogen Bourgogne. Om du väntar ytterligare 10 år får du ofta smakupplevelsen av ett halvtorrt vitt vin, med väldigt söt gul frukt och toner av halm. Dessa erfarenheter av utvecklingskurvan är inte subjektiva eller flaskvariation: de delas av en mängd människor, inte bara mig.

    I den andra fasen upplevs alltså vinet normalt som dött. Inte lätt att hitta objektiva kvaliteter. Normalt anas inga godsaker över huvud taget. Oerfarna vindrickare konstaterar att vinet är "dött" och "övermoget, helt förstört". Men vi vet att sauvignon blanc har en icke-linjär utvecklingskurva och att det kan faktiskt återuppstå från de döda.

    Min poäng är bara: flaskvariation och subjektivitet är en enkel, svepande förklaring som man ska vara försiktig med som förklaringsmodell för förändringar i upplevelsen av vin. Och det finns fler faser än bara tunnelfasen! :)
     
    Daniel A och Larseman gillar detta.
  10. Håkan

    Håkan Medlem

    Har du nåt exempel på lut? Jag tillhör kategorin som alltid druckit Suvignon Blanc inom nåt år (vit Bx exkluderad) och aldrig lagrat. Skulle vara kul att prova. Inte helt enkelt att hitta gammal sådan i butiker.
     
  11. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Jag brukar själv tycka att jag har en ödmjuk framtoning, men respekterar att inte alla håller med. Jag försöker i alla fall så gott jag kan, men kan garanterat bli bättre. Får ursäkta om du upplever att jag verkar vilja underminera dina upplevelser, det är såklart inte min avsikt.

    Mina intensioner handlar mer om att tydliggöra JAG-variationens oerhört stora betydelse för all typ av sensorisk bedömning oavsett vem det är, det är alltså inte personligt alls. Vi är inga exakta mätverktyg, snarare ganska dåliga, speciellt när det gäller att vara konsekventa. Vi är väldigt lättlurade. Just detta finns det massor av vetenskapliga fakta som stöder. När det gäller flaskvariation så är det också en faktor som vi vet har stor betydelse, vilket min bild ovan är ett oerhört tydligt exempel på. Att vin bedöms som "döda" för att plötsligt vakna till liv igen, där tror jag @Silex slog huvudet på spiken rörande att vi nog menar väldigt olika saker.

    Vinvärlden är ofta dåligt pålästa kring grundläggande sensorik är min erfarenhet, vilket är märkligt med tanke på hur mycket sensorik vin handlar om. Ofta tycker jag att det dyker upp mycket pseudovetenskap som bygger på allt annat än på riktiga emiriska studier med rätt rådande förhållanden.

    Jag ifrågasätter ofta den typen av "sanningar". Jag är nog ganska kritisk lagd och diskuterar gärna för att lära mig mer, inte för att ha rätt primärt.

    Jag är fullt medveten om att det finns många som är mer erfarna än jag när det gäller vin, men det hindrar mig inte från att diskutera eller ifrågasätta. Jag tycker inte jag borde det heller. Det är via den här typen av diskussioner man lär sig saker, inte genom att bara hålla med för att någon har mer erfarenhet inom ämnet. Jag är inte rädd för att ha fel, jag blir bara glad när jag lär mig något nytt. Jag hade aldrig tillbringat all den tid på detta forum som jag gör om så inte vore fallet. Vi behöver snarare mer diskussioner än mindre om du frågar mig. Min auktoritet borde snarare komma från mitt engagemang än att jag klonar mina åsikter och slutar att tänka själv.

    Ibland kan faktiskt även den erfarna vinnörden ha fel i sak dessutom, men när det gäller diskussioner om sensorik och upplevelser så är det sällan det finns något rätt utan snarare olika sätt att uppleva och se på saker. :)

    Fridens liljor!
     
    Larseman gillar detta.
  12. Vino fino

    Vino fino Medlem

    Vit Bdx brukar ha en mer stabil utvecklingskurva efter första sömnperioden men man kan hitta dramatiska skillnader i SB från Loire. Jag kan verkligen rekommendera Sancerre och Pouilly-Fumé för långlagring. Henri Bourgeois har jag följt under många år (i min egen källare). Drack en 2003:a (svår årgång dessutom) för ett par veckor sedan som var fantastisk. Har 96:eek:r som är underbara nu.
     
    Håkan gillar detta.
  13. Håkan

    Håkan Medlem

    Precis så, då är JAG-faktorn enbart en av alla andra, respektera dem, likväl som vi respekterar din JAG-faktor (ingen här har ifrågasatt den, enbart ifrågasatt ditt framhävdande av den). Att viner slumrar till för att återuppstå behöver inte enbart tyda på JAG-faktorn, det kan faktiskt ha helt andra anledningar, men du verkar inte ta till dig det. Eftersom det inte finns några sanningar inom sensorik är det därför dumt att hävda inverkan av en faktor, multivariat beroende är nog hellre mer relevant. Iochmed att inget kan bevisas här är det enklelt att plocka in pseudoberoende och vidskepelser, inte sagt att du gjort det.
     
  14. Pontus

    Pontus Medlem

    JAG-faktorn avtar väsentligt med ökad erfarenhet vill jag påstå.
     
    Mattias Schyberg och kayaker gillar detta.
  15. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Om ett vin är "dött" eller inte anser jag ha mer med grundsmaken än med aromatiken att göra, dock inte sagt att aromatiken är betydelselös, låt mig förklara hur jag tänker. Ett vin som har en oangenäm/avsaknad av/sluten aromprofil är ju knappast dött, det är bara inte gott eller intressant rent subjektivt. Aromatiken tenderar att förändras hela tiden och har många olika faser. Detta är min högst egna tolkning och jag har ingen aning hur andra tänker, men för mig så tenderar "döda" viner att vara platta och strukturlösa först och främst, vilket jag känner om jag så hade haft en klädnypa på näsan. Jag har svårt att tänka mig att ett vin kan återfå sin grundsmaksmässiga struktur om den en gång har förlorats (vanligtvis är det dessutom negativ oxidation som bidrar i hög grad). Sen kan såklart aromatiken vara helt på dekis också och enligt mig är det när den enbart består av tertiära mognadsaromer och möjligen oxiderad vinägerkaraktär, inget annat. Finns åtminstone strukturen kvar så är det fortfarande levande, men past peak ur det hänseendet att vinet har förvandlats till något helt annat än vinmakaren troligtvis hade tänkt. Om strukturen har fallit ihop så bedömer jag det som "dött".

    Tänkte att jag åtminstone kunde presentera hur jag tänker i ämnet. Kanske kommer jag också att få erfarenheter som visar på att jag borde omvärdera detta synsätt, men hittills känns det rätt för mig i alla fall. :)
     
    Vino fino gillar detta.
  16. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Japp, vid ökad sensorisk medvetenhet så är det såklart mycket lättare att minimera den typen av variabler, men faktum kvarstår att dagsformen och ens personliga upplevelse trots allt är väldigt olika från tillfälle till tillfälle oavsett hur förberedd man är. Bara en sådan enkel sak som vilken tid på dygnet man provar har betydelse för upplevelsen, för att inte tala om det man provat eller ätit strax innan. Om man är på strålande humör eller sur och grinig. En och samma upplevelse kan helt enkelt variera mycket även om man är proffs på sensorik, sitter i ett klinisk bås samt har intresserat sig för vin i 50 år. ;)

    Eller menade du något annat?
     
  17. rolnor

    rolnor Medlem

     
  18. rolnor

    rolnor Medlem

    Intressant diskussion, kanske finns båda sakerna parallelt, både tunneleffekter och JAG-effekter, det ena utesluter ju inte det andra?
    Jag provade men sista halva -82 till anka som jag bara åt sugarsnaps till och det var helt underbart, det är varmt, runt och koncentrerat, smaken exploderar bak i munnen med vanilj, lagringstoner, björnbär och det blir en harmonisk kakafoni av vinkärlek, jag är nöjd och kommer antagligen servera detta till min ostbricka. Skäms lite att jag försökte para ihop denna raring med söt rödvinsreduktion, förlåt..
     
    gece, kayaker, chambertin och 1 annan gillar detta.
  19. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Jag vet inte hur påläst du är rörande ämnet sensorik, men jag författade ett inlägg med länkar till lite intressanta artiklar rörande ämnet för ett tag sedan. Möjligtvis så hittar du lite intressant läsning, men det är fullt möjligt att det är gammal skåpsmat för dig, vad vet jag.

    Anledningen till att jag ofta basunerar ut massa strunt kring sensorik och JAG-variation är för att mitt arbete kretsar kring just sensorik och ämnet fascinerar mig väldigt mycket. Man har oavsett vad väldigt stor nytta av att lära sig så mycket som möjligt om sensorik när man håller på med vin.

    Om nu just du tycker att inlägget slår in öppna dörrar så finns det säkert många andra som följt diskussionen som möjligen inte har läst det, så jag passar därför på när röken ännu inte lagt sig. :)
     

Dela sidan