Amerikanska vinkritiker vesus europeiska - hur olika betygsätter de vin?

Diskussion i 'Vin' startad av Vino fino, 22 januari 2016.

  1. chambertin

    chambertin Medlem

    Kanske, förklara gärna vad i så fall.

    Tror inte att jag påstod att du ville ha det sagt heller. Verkar som om du missförstår de data från 2009 jag la fram.
    Du påstod ju däremot att Råbert INTE testade ngt blint medans Decanter minsann gjorde det. Eftersom kontexten var om Bdx 2009 med data från Bordeaux Index (primörprovade viner) så handlade min kommentar bara om just detta. Trodde att det framgick ganska klart.

    Gärna fakta på det i så fall.
    Jag tycker inte jag kan se några sådana tydliga vattendelare mellan Amerikanska och Europeiska preferenser över tid. I alla fall inte när jag tittar på de data som BdxIndex lägger ut. Man kan säkert utan problem hitta flera viner som sticker ut i just den riktning du vill visa på men man kan absolut hitta precis motsatsen också. Är ingen statistiker av rang men för att övertyga mig så vill jag åtminstone se lite mer underbyggda argument och data än de du har plockat fram.

    Men vad bra att dom är lite mänskliga då i alla fall.;)

    Det hamnade aldrig i domstol utan Random House och Broadbent gjorde upp i godo. Boken som det handlade om "The Billionare's Vinegar" ges fortfarande ut på andra håll men inte i England.
    Nu var ju inte Broadbent den ende som lät sig imponeras och charmas av Rodenstock utan även Jancis och Parker var med på hans provningar.

    Jo men +90P-viner dricks väl till övervägande delen av entusiaster ?
    Vanliga konsumenter av låg- och mellansegmentet bryr sig väl knappast om Parker, Jancis eller någon anann recensent utan det intresset är väl mest förbehållet oss vinentusiaster (jag klarar av att vara vinentusiast och konsument samtidigt tror jag) ?
    Trenden mot att viner skall vara tillgängliga och visa upp sina kvaliteter redan 6-8mån efter skörden tror jag inte vi kan skylla mer på Parker än ngn annan som provar och bedömer vinerna i det här stadiet. Problemet som jag ser det är just att man bedömer alltför tidigt och inte just Parkers smak. Andreas Larson t.ex ger inga omdömen om Bdx förrän dom är i flaska. Jag antar att han provar primörer också men går inte ut med några bedömningar.

    WA har drickfönster, inte tvärsäkra antaganden om hur länge det skall ligga.
    Neal Martin tycker helt annorlunda om det dessutom så det verkar ganska högt i tak på WA i alla fall.
    Ratingen från Råbert har varit 96-100 (vid fatprovn), 98+, 99, 100 och nu senast 96P.
    Senaste posten från Monkton-Råbert om vinet i fråga (Rating 96P (Aug-15), Drink: 2015-2030)
     
  2. Vino fino

    Vino fino Medlem

    Mitt grundargument var att britterna (vi har nämnt Decanter och Jancis) inte imponeras så mycket av samma saker som Robert Parker gör och sätter lägre betyg på dessa egenskaper än vad han gör. Det råkar sammanfalla bättre med mina smakpreferenser och bl.a. pga av detta, men även andra skäl, som t.ex. blindprovning, avsaknaden av megalomani, att de inte begår hetsjakt mot Bggne, osv.,skattar jag dem betydligt högre än Råbert.

    Om vi ska granska riktiga skillnader, bortom en primeur, så har jag roat mig med att titta på några jämförelser. Detta gäller då Robert M. Parker Jr. against The People, förlåt, against Decanter. Decanters listade provningar är blinda, i panel. Parker provar inte blint. Samtliga betyg är hämtade från 2014 eller senare. Motståndarna i ringen har inte provat exakt samma urval av viner under 2014 och 2015, så därför har jag sammanställt data där det finns korsreferenser och där skillnaderna sticker ut på ett meningsfullt sätt.

    2009 Bdx
    Troplong-Mondot 99 vs 16.88 (89)
    Clos Fourtet 100 vs 16.88
    Angelus 99 vs 18.0 (93)
    Clos l’Eglise 98 vs 17.08 (90)
    Certain de May 93+ vs 16.67 (88)
    Latour 100 vs 96
    Mouton 99 vs 95
    Petrus 100 vs 95
    Lafite 98 vs 93

    2003 vänstra flodbanken
    Lafite 100 vs 90
    Pontet Canet 95 vs 90
    Pichon Baron 94 vs 90
    Montrose 99 vs 89
    Pichon Longueville 95 vs 90
    Latour 100 vs 86 (häpp!)

    2005 Medoc + Graves Grand Cru Classes
    1:er CC fick av Råbert 95, 97, 98, 98, 100
    Ingen av dem fick över 95 av Decanter (Outstanding) utan hamnade mellan 90-94. Endast tre av samtliga provade viner fick 95+.

    Representerar Decanter alla brittiska skribenter? Nä. Är alla amerikaner utpräglade syltgomar som Råbert? Nä.

    Sen tycker jag du var lite snål med citaten runt Wallace. Han själv sade också följande:
    I have never felt that Mr. Broadbent acted in bad faith, and contrary to his claims, I maintain that ‘The Billionaire’s Vinegar’ does not suggest that he did.

    Sista grejen då, om konsumenter vs entusiaster. Man hör ofta från vinmakare (senast jag hörde det var från Paul Pontallier) att deras största supportrar inte har råd att köpa deras viner. Tyvärr tror jag inte att lejonparten av toppvinerna konsumeras av entusiaster, jag tror att en övervägande del av produktionen konsumeras av statusjagande etikettfluktare. Men jag har förstås inga siffror på det. Jag tror heller inte det finns siffror som bevisar motsatsen till det jag säger.
     
  3. chambertin

    chambertin Medlem

    Bäst att fråga så det blir tydligt; Menar du att Rober Parker lider av megalomani och bedriver hetsjakt mot Bourgogne ?
     
  4. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Skapade en ny tråd för den senaste tidens diskussioner. Mycket nöje!
     
  5. magnum

    magnum Epernay, Frankrike

    Jag får nästan intrycket av att du inte gillar Parker!;)
     
    Vino fino och Daniel A gillar detta.
  6. Vino fino

    Vino fino Medlem

  7. chambertin

    chambertin Medlem

    Riktigt trist historia med Jay Miller och Sancho Pancha (båda borta från WA sedan några år) men megalomani ?
    Hade han lidit av storhetsvansinne och bedrivit hetsjakt mot Bourgogne så gör man väl inte detta ?
    • Kliver av från Bgn-recenserandet (runt -93 tror jag att det var) och lämnar över till andra
    • Ber om ursäkt till Bourgogne offentligt i en intervju
    • Tar bort kommentarerna av La Tâche -06 (och det mesta av DRC han provat) från www.erobertparker.com
    • Skriver så här om DRC Romanee-Conti -90 (98P), (1985 gav han 100P till dessutom):
    "The 1990 Romanee-Conti should ultimately be the most compelling and complex of the DRC wines. Normally it possesses a lighter color than either La Tache or Richebourg, but in 1990 it boasts a surprisingly saturated color that is the equal of La Tache and Richebourg. The nose offers up sweet, clove, cinnamon, and blackberry aromas intermingled with toasty, smoky new oak. Lavishly rich and full-bodied, with abundant tannins, this profound, surprisingly large-scaled, tannic wine boasts more muscle than usual. Let's hope that the billionaires that buy it have as much taste as money. Anticipated maturity: 2000-2025 .
    The DRC 1990s, all of which were bottled in April/May, are among the deepest colored wines from this domaine that I have tasted in the last decade. Moreover, they are firmly structured, with significant tannins from both the vintage and from the aging in 100% new oak barrels. For the fortunate few who have had the discretionary income to afford the other great vintages of the DRC from the eighties, 1980, 1983, 1985, 1988, and 1989, the question is - are the 1990s superior? I am not sure they are any better than the 1980s, 1985, and 1988s, but they undoubtedly represent a classic, concentrated, long-lived style of wine. Moreover, all of these wines should have a more graceful evolution and broader window of drinkability than the tannic 1988s, as well as potentially greater longevity than the succulent and opulent 1985s. All of these offerings are outstanding, with that tell-tale complex, exotic fragrance that the DRC routinely achieves
    "

    "The Romanee-Conti (-85)is utterly mind blowing. The heady, intoxicating bouquet delivered penetrating and sublime aromas that were even more intense than those from the La Tache. On the palate, there is a veritable smorgasbord of earthly and heavenly delights. Needless to say, it is very rich, very opulent, and very concentrated. Red burgundy and red wine do not get any better than this. My guess is that it will peak between 1990 and 2005, as it is a bit more forward than either the La Tache or Richebourg.
    This fabled estate has had a brilliant track record since 1978. Lalou Bize-Leroy and Aubert de Villaine seem to have everything tightly within their grasps, so it is unlikely that some of the lapses in quality control that occurred previously will resurface. I am sure they still cannot understand why their estate is so frequently singled out for malicious attacks, but no one should have any trouble appreciating the domaine's 1985s, which are their best wines in decades, even surpassing their sensational 1978s. The problem is coming up with the cash to finance them. The wines, aged in 100% new oak, are never filtered
    "

    Denna länken kommer jag inte åt.
     
    Mattias Schyberg och Daniel A gillar detta.
  8. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Alltid härligt när två av forumets kunskapsgiganter fäktas gentilt med sina kunskapssablar och ger oss andra massor av intressant läsning. :)
     
    Ståhlis, Larseman, ChristianB och 1 annan gillar detta.
  9. Vino fino

    Vino fino Medlem

    Richard Jennings verkar vara tillfälligt nere men jag kom åt den cachade versionen. Jennings är ganska mjuk i tonen, men så här kommenterar han Råberts uttalanden efter en pressträff:
    Brief Reaction
    Again, I applaud Parker for coming to face a room full of fellow wine writers, including many of us who had written attacks on various things he has said or written in the past.

    I am sure Parker meant well with his comment that he hoped “the wine writing profession” doesn’t “wither away” on his retirement, but it hit me as one of the single most arrogant statements I have ever heard him say. I think it’s safe to say that wine writing is more varied, robust and informed than it has ever been. It is in no danger of “withering away” when Parker hangs up his quill.
    Parker’s suggestions as to current opportunities for writers struck me as surprisingly narrow and uninspired. Wine education videos for Asia? There are already people doing that, including people who actually speak Asian languages who are quite expert in wine. I have met some of China’s own wine experts and journalists on press trips and they are very knowledgeable and possess impressive credentials. And TWA is obviously now focused on providing wine education to Asia. I hardly see that as a growth area for the average Western wine writer.

    Parker’s assertion that “truth is on my side” and “history will prove me right” sounded disturbingly Nixonian, or Dick Cheney-esque, to me. In my view, such arrogant and empty assertions are hardly valid, useful or reasoned arguments in support of his position.

    As to Parker’s continued diatribe against orange, “natural” and low alcohol wines, I could go on at length, and some of my esteemed wine writer colleagues already have (e.g., Alder Yarrow and Eric Asimov). In sum, though, for Parker to follow his broad over generalizations and unfair blasts at producers and writers with a call for greater collegiality on the part of wine writers struck me as more than a little disingenuous. If that’s what Parker wants to see on the part of the wine writing community, I think he needs to learn to practice a little more thoughtful moderation of his own comments.


    Enligt mig då så har Oraklet, sedan millenieskiftet ungefär, konsekvent vägrat bemöta kritik på ett vettigt sätt (med lite ödmjukhet och självinsikt) och istället alltid gått till angrepp, ibland med hot om stämningar osv. Särskilt gäller det hans och WA:s policy om intressekonflikter som verkar vara ett extremt känsligt ämne. Folk som ifrågasätter hans smak--- som delvis beror på att han provar så lite icke-etablerade viner--- får också märkliga, aggressiva svar. Att tro att vinskrivandet riskerar att vittra bort bara för att man själv går i pension... ja, kanske inte storhetsvansinne, men inte så långt ifrån.

    Bra dock att han backar från en del av det han har skrivit om Bourgogne. Men som så mycket annat är det Kejsaren som står i centrum, han pratade inte så bra franska då, osv. Hade varit kul att höra, en enda gång i hans liv, att han accepterade att det fanns andra kriterier än hans egna, att man kan bedöma vinkvalitet efter andra kriterier. Istället blir det "history will prove me right". Det är lätt att betrakta sig själv och dra paralleller till andra områden i livet (tycker jag) och inse att man inte sitter inne med den absoluta måttstocken på kvalitet. Men jag är ganska säker på att Råbban har svårt att kliva ur sin bubbla. ((Allt detta hade varit helt ointressant om det inte vore för de inflytande han har haft på vinets utveckling under de senaste tre decennierna. Han får förstås leva precis som han vill, det ska jag fullkomligt skita i och inte ha några synpunkter på. Jag ställer bara hans personlighet i relief mot hur han ser på sin påverkan, skadlig eller nyttig, och måttfullheten i sina uttalanden och poängsättning)).

    Länken från eBob kommer jag inte åt, men det kanske beror på att jag inte är abonnent (vilken överraskning;))? Jag ska dock förtydliga med att jag äger ett antal böcker skrivna av Råbert, både på Bdx och Rhone, men det var en stund sedan jag köpte dem (innan han spårade ur, enligt mig).
     
  10. chambertin

    chambertin Medlem

    Innan jag avslutar mitt deltagande i den här diskussionen vill jag bara kommentera några saker från ditt senaste inlägg och summera min inställning i frågorna vi berört.

    Jag hade ju inte tänkt att hamna i ngt försvarstal för RP (eller ngn annan skribent heller för den delen) eftersom det inte alls var om det som den här diskussionen startade. Har inga tokpreferenser för just Parker, WS, Suckling, Jancis, Decanter, Galloni eller ngn annan heller för den delen utan försöker så gott det går kalibrera min egen smak mot dem som jag har möjlighet att följa. Stämmer min smak inte överens med deras så ”fine” det stämde inte här och så går jag vidare. Kanske minns jag efter ett tag att Jancis hade flera favoriter hos tysk Riesling som stämde överens med mina men inte lika många i Bdx och kanske hämtar jag mer intryck från Galloni (med lite poängavdrag då förstås;)) och Monica Larner än från Luca Maroni osv.

    Min linje genom det här (inbillar jag mig i alla fall) har varit att ifrågasätta din bild av amerikanska recensenters smak visavi brittiska. Känns som du medvetet backade ur den delen och sedan fokuserade på Parker v. Decanter för att det passade din bild bättre. Respekterar din smak och dina åsikter fullt ut men har svårare med dina påhopp och svepande generaliseringar om vissa recensenter.

    Han blir ju ganska brutalt påhoppad av väldigt många i vinvärlden (dig bland annat) och väldigt ofta sammanblandad med sina medarbetare. Personligen tycker jag det är sunt att han svarar på kritik (borde ju bl.a BGK här hemma göra t.ex) men kan inte riktigt avgöra om hans svar är lika illa/värre/bättre balanserade än hans kritikers påhopp. Man kan ju spekulera i varför det är så "comme il faut" att häva ur sig väldigt nedsättande omdömen just Parker i vinsammanhang (tror jag har räknat till 4 eller 5 mindre smickrande omskrivningar från dig t.ex under denna diskussionen) men aldrig (eller i varje fall väldigt sällan) om ngn av de andra stora recensenterna.

    Att han stämmer (gör han väl kanske inte så ofta men hans skickar ju sina advokater på dom han inte gillar vilket ju i och för sig är nästan samma sak om man inte har resurser att bemöta det) till höger och vänster är kanske inte så mkt att uppröra sig över (tycker jag då) om man betänker hur vanligt detta är i det amerikanska näringslivet.

    Kan hålla med om att dessa uttalanden från RP inte alls är speciellt måttfulla men det är ju lite märkligt att höra den kritiken från dig med tanke på just "måttfullhet i uttalanden". Känns inte som att det är din paradgren precis.

    Det var ingen länk till ngn artikel utan bara till hans hemsida. Antog också att du inte var abonnent.
    Innehållet om DRC/Conti stod därför under i kursiv stil.
     
    Larseman, ChristianB, Daniel A och 4 andra gillar detta.
  11. Vino fino

    Vino fino Medlem

    Jag svarar då också med avslutning, kort och koncist.

    Orsaken till att jag inte går vidare in på britter vs. jänk är att jag inte har direkt tillgång till allt och då blir det rätt mycket jobb. Decanter har jag i pappersformat och Parkers kommentarer finns överallt (bl.a. på Farr och Fine&Rare), så då kunde jag snabbt göra jämförelsen när du bad mig om statistik. Bordoverview har vad jag vet bara poäng en primeur (?) och jag känner inte till någon annan site som listar så många referenser på samma ställe. Men om det finns statistisk samlat på ett ställe som faktiskt visar att brittiska recensenter har en väldigt lik poängsättning som amerikanska så är jag förstås intresserad och jag ska offentligt äta upp alla mina påståenden om motsatsen. :)

    Sen vad gäller måttfullhet så finns det väl två saker att säga. Den första är att jag inte på något sätt inbillar mig att mina kommentarer spelar någon roll i sammanhanget (uttrycksformen må sakna måttfullhet, men ambitionen är sannerligen måttfull, och det är tillåtet att raljera över offentliga personer). Den andra, viktigare saken är att allmänna sanningar, ansedda auktoriteter, rådande uppfattningar alltid bör ifrågasättas. Det är alltid nobelt att slå ur underläge. Alltid fegt att upprepa mantran. Robert Parker bör ifrågasättas. Den moderna, globala stilen på viner bör ifrågasättas. :)
     
    Larseman, ChristianB, chambertin och 2 andra gillar detta.
  12. ChristianB

    ChristianB Medlem

    Well played, gentlemen! Indeed a very good match! :D

    Jag har inte den blekaste aning om huruvida vinkritiker från USA vs GB skiljer sig, men det är ju onekligen intressant läsning! Får ta en närmare titt på några av länkarna också! :)
     
    Mattias Schyberg gillar detta.

Dela sidan