Senaste nytt
finewines.se

This is a sample guest message. Register a free account today to become a member! Once signed in, you'll be able to participate on this site by adding your own topics and posts, as well as connect with other members through your own private inbox!

  • Som flera kanske har märkt är sig finewines.se inte sig likt rent utseendemässigt! En uppgradering av forumets mjukvara har genomförts och temat kommer successivt att uppdateras för att bättre matcha vår tidigare färgprofil! Eventuella buggar eller feedback tas tacksamt emot i den här forumtråden!

Moneyball - prisutveckling och rational för kvalitetsvinköp

teamOP

Life is too short to drink mediocre wines
Leverantör
En ofta förekommande kommentar i forumet är att Franska/Italienska klassiker rusar i pris. Vill reflektera över detta då europeiska vinkonsumenter inte längre är bland de köpstarkaste och som kan ta för sig av det mest eftertraktade. Gick igenom listan "Wines of the year" i Deccanter februari 2022. 51 viner listades där jag plockade bort viner runt 150 SEK o 90p samt starkviner. Jag kollade upp vinerna mot andra databaser och omdömen och de flesta ligger kring 93-98p. Priserna låg omkring 500 SEK - 2000 med tonvikt kring 1000 lappen. Första spaningen: man behöver numera betala omkring 700-1100 SEK för ett vin som ligger stabilt på starka 93+ ifall man tittar fritt över världen. I vissa områden får du endast 90p för 1000 lappen och andra får du betala ännu mer och vi vet alla var. Deccanter verkar ha gjort en lista för sina läsare som faktiskt dricker vin och inte spekulerar. Andra spaningen: Det fanns inga viner från Bourgogne och endast billigare Bordeaux, dvs det har blivit för dyrt vs kvalitet. 9 viner var från Frankrike varav 5(!) från Champagne. Tredje spaningen: Champagne har faktiskt börjat bli ett riktigt prisvärt område för Frankrike för hög kvalitet. 8 viner från Italien, ingen från Barolo dock en från Barbaresco. Därefter fördelades vinerna på Spanien, USA, Australien, New Zeeland, Grekland (2!), Chile, Argentina, Kroatien och Sydafrika, många av vinerna var helt nya för mig. Fjärde spaningen: Framtiden för en smart kvalitetskrävande vinkonsument ligger inom nya områden. Viner som får starka 93+p kommer alltid på några års sikt att lägga sig kring typ tusenlappen och kanske mer beroende på efterfrågan. Det går att plocka vinerna på väg upp billigare men spridning av information kommer obönhörligt att harmonisera vinpriser mot kvalitet. Femte spaningen: Årgångsjakt kommer att löna sig. Man kan alltid göra kvalitetsfynd genom att plocka bra årgångar från skiktet under där man vill konsumera.
Det är svårt att förstå utvecklingen, t.ex att Deccanters 2021 lista helt saknar en bourgogne vilket nog ingen kunde förutspå för 15 år sedan. I samma nummer gjorde Deccanter sin vanliga genomgång av Bourgogne 2020 (10 sidor) med viner man så väl känner igen men som man tyvärr inte längre kan/vill köpa.

Här är länken till listan utan att behöva logga in. 2020-05-19
 
Last edited:

teamOP

Life is too short to drink mediocre wines
Leverantör
Tråden har fått namnet från filmen Moneyball som handlar om en baseboll coach som byggde ett vinnande lag med små medel. Brad Pitt spelar huvudrollen och jag hoppas att tråden kan inspirera till att bygga en fantastisk vinkällarsamling.
Sydafrika är ju utsökt vinland då man gör en analys av kritikeromdömen och prisnivåer. Mottot för mig är att dricka mindre men väldigt gott. De flesta inköp ligger på 92+ eller 17+ så analysen som följer är inriktad på hög kvalitet. Jag gjorde en sökning på robertparker och jancisrobinson med följande kriterier: årgångar 2020-2015, viner med 17+ eller 92+. Blev många viner. Jag plockade upp de vingårdar som var representerade många gånger över dessa år och korar följande lista över fantastiska artister och vinmakare (som finns på wigellan.com).

1645374665089.png

Första spaningen: Jag har bara checkat in viner på två (gröna fält) av tio vinmakare(!). Jag är Frankofil men det är ju lite löjligt. Vi har 10 vinmakare som kontinuerligt producerar superkvalitet och de är i stort okända för mig. Andra spaningen: Prisnivån är låg med få viner över 1000 kr med tyngdpunkt under eller runt 500 samt högt poängsatta viner runt 300 kr. Tredje spaningen: Många vingårdar har många bra viner 90+ och mer. Lismore verkar vara i zonen. Deras 2017 Syrah ca 350 kr finns på systemet 92 RP/ 17 JR för årgången. Estate Syrah för 500 sek 18 JR som tyvärr inte finns på systemet. Alheit Cartology ligger under 300 kr på systembolaget 17,5 JR. Alheit Hemelrand med liknande prestanda. Mullineux Schist Syrah ligger runt 18 JR och finns att köpa direkt från bolaget typ 650 kr. Ta även en spaning på Mullineux Chenin Blanc Straw Wine. Rall White direkt på hyllan (2019) 299 kr har 93-94 RP och 2020 17,5 JR.
Galopperande prisutveckling öppnar nya vyer där öppen information är kung. Wine-searcher.com har fri information där man enkelt kan bedöma årgångar för översikt. Nu finns även två top 10 landlistor på wigellan som båda är överkomliga prismässigt, Tyskland o Sydafrika. Tar gärna en diskussion ifall jag gjort rätt val av vinmakare.
 
Last edited:

chambertin

Medlem
Tråden har fått namnet från filmen Moneyball som handlar om en baseboll coach som byggde ett vinnande lag med små medel. Brad Pitt spelar huvudrollen och jag hoppas att tråden kan inspirera till att bygga en fantastisk vinkällarsamling.
Sydafrika är ju utsökt vinland då man gör en analys av kritikeromdömen och prisnivåer. Mottot för mig är att dricka mindre men väldigt gott. De flesta inköp ligger på 92+ eller 17+ så analysen som följer är inriktad på hög kvalitet. Jag gjorde en sökning på robertparker och jancisrobinson med följande kriterier: årgångar 2020-2015, viner med 17+ eller 92+. Blev många viner. Jag plockade upp de vingårdar som var representerade många gånger över dessa år och korar följande lista över fantastiska artister och vinmakare (som finns på wigellan.com).

Visa bifogad bild 25612
Första spaningen: Jag har bara checkat in viner på två (gröna fält) av tio vinmakare(!). Jag är Frankofil men det är ju lite löjligt. Vi har 10 vinmakare som kontinuerligt producerar superkvalitet och de är i stort okända för mig. Andra spaningen: Prisnivån är låg med få viner över 1000 kr med tyngdpunkt under eller runt 500 samt högt poängsatta viner runt 300 kr. Tredje spaningen: Många vingårdar har många bra viner 90+ och mer. Ta Lismore verkar vara i zonen. Deras 2017 Syrah ca 350 kr finns på systemet 92 RP/ 17 JR för årgången. Estate Syrah för 500 sek 18 JR som tyvärr inte finns på systemet. Alheit Cartology ligger under 300 kr på systembolaget 17,5 JR. Alheit Hemelrand med liknande prestanda. Mullineux Schist Syrah ligger runt 18 JR och finns att köpa direkt från bolaget typ 650 kr. Ta även en spaning på Mullineux Chenin Blanc Straw Wine. Rall White direkt på hyllan (2019) 299 kr har 93-94 RP och 2020 17,5 JR.
Galopperande prisutveckling öppnar nya vyer där öppen information är kung. Wine-searcher.com har fri information där man enkelt kan bedöma årgångar för översikt. Nu finns även två top 10 landlistor på wigellan som båda är överkomliga prismässigt, Tyskland o Sydafrika. Tar gärna en diskussion ifall jag gjort rätt väl av vinmakare.
Dom där 10 känner nog alla som är intresserade av Sydfrikanska viner väldigt väl till. Personligen väljer jag nog bort David & Nadia men annars är alla de andra självklara köp och samplas flitigt av undertecknad. Ganska lätt att hitta ytterligare ett 10-tal producenter som gör mig vinglad utan att bli ruinerad.

Den bästa informationen om Sydafrikanska viner tycker jag mig hitta hos Tim Atkin och Platter med brasklappen att poängen ibland kanske är lite uppskruvade men tycker för det mesta inte att man går på några minor om man samplar efter deras rekommendationer. Volymer av vin köper jag enbart på egen smak och tycke men för att botansiera i ett nytt vinlandskap så fungerar de ovan bra för min del. WA:s omdömen kommer ut alldeles för sent tycker jag och var (i alla fall förr) alldeles för smala vg antalet producenter de täckte in.

Lismore brann tyvärr ner 2019 (och i stort sett hela årgången gick förlorad förutom lite Chradonnay ) och dom gör nu vin på huvudsakligen inköpta druvor och med hjälp av andras anläggningar. Enligt Tim Atkin så verkar Samantha O'Keefe trots detta ha lyckats väldigt väl med 2020 så det blev några flaskor av hennes Age of Grace Viognier idag här på plats i Johannesburg/Sydafrika. Finns annars på Winefinder och rekommenderar varmt i stort sett alla hennes viner (SB Barrel Ferment är lite ekstruket så påminner mer om en vit Bdx än en Sancerre).

Annars har prisnivån gått upp en hel del även på Sydafrikanska viner (framför allt toppvinerna). Stod idag t.ex och fingrade på en flaska 2018 Raats MR de Compostella för 1550 ZAR (ca 1000kr) men mindes att den fanns för 800kr i årgång -17 hemma i Svedala och jag hittade gott om liknande viner som gjort samma resa på de 2,5 år som jag inte kunnat besöka Sydafrika. Strax under prestigevinerna så var däremot prisökningarna väldigt rimliga tyckte jag.
 

teamOP

Life is too short to drink mediocre wines
Leverantör
För websläppet på torsdag 24 feb, om man vill ha ett högklassigt vin (93+) så är ju:
Kuhling-Gillot, Hipping Riesling GG, Rheinhessen för 599:- en riktigt "Moneyball". RP 94-96 och 17,5 JR.
Olivier Leflaive's Chablier: Clos och Preuses runt tusenlappen 95-96 RP och 17,5 JR är kanske vettiga men inga "Moneyballs".
 

teamOP

Life is too short to drink mediocre wines
Leverantör
Kollat även igenom fredagens tillfälliga sortiment 25 feb. Tabell med länkar finns under släppsidan. Går man igenom länkarna mot w-s, WS, RP o JR så är ju Zuccardi Concreto Malbec 2020 (269:- )mycket lovande med 94p på w-s och generellt hög poäng årgångarna innan på RP o JR. Tolpuddle Chardonnay 2020 (389:- )har hög poäng på RP o JR och w-s visar på bra årgång samt WS 93p. Kolla själva genom tabellen och länkarna. Här kommer jag att handla. Är helt i linje med att utforska värden utanför Frankrike/Tyskland som jag lovat.
 

Jos

Medlem
Eller om man tycker som Suckling så 2018 El Enemigo Chardonnay för 220 sek och 97 poäng. Att sen samma vin får 93 poäng av tidigare nämnda Tim Atkin gör det väl bara mer spännande? ;)

Skämt åsido, har druckit vinet och det är riktigt bra oaktat uppblåsta poäng eller inte. Betalade också bara 189 spänn ink frakt hem vilket är svårt att klaga på
 

Wintermute

Medlem
Jag gillar verkligen tanken på att mappa pris mot poäng, men det finns lite utmaningar i övningen.
Om jag och några kompisar alla bestämmer oss för att köpa ett givet vin, tre gånger om dagen under en hel vecka, kommer priset att vara hyggligt samma för alla flaskorna.
När vi därefter öppnar och smakar i samma takt några veckor senare kommer betygen att sprida ganska mycket (beroende på tid på dygnet, flaskvariation, vad vi har ätit innan, vem det är som dricker osv). När vi därefter jämför med några vinskribenter blir det inte med självklarhet tydligare.
Det jag fiskar efter är hur repeterbara betygen är. Innan vi har en känsla för det villor analysen på ett ganska skakigt fundament.
Men jag hejar på!
 
Jag gillar verkligen tanken på att mappa pris mot poäng, men det finns lite utmaningar i övningen.
Om jag och några kompisar alla bestämmer oss för att köpa ett givet vin, tre gånger om dagen under en hel vecka, kommer priset att vara hyggligt samma för alla flaskorna.
När vi därefter öppnar och smakar i samma takt några veckor senare kommer betygen att sprida ganska mycket (beroende på tid på dygnet, flaskvariation, vad vi har ätit innan, vem det är som dricker osv). När vi därefter jämför med några vinskribenter blir det inte med självklarhet tydligare.
Det jag fiskar efter är hur repeterbara betygen är. Innan vi har en känsla för det villor analysen på ett ganska skakigt fundament.
Men jag hejar på!
Jag håller med, men det är därför betygen behöver crowdsourcas, där ett tillräckligt stort urval ger statistisk tillförlitlighet. Det betyder inte att du kommer tycka flaskan är 93p varje gång du dricker den, men i snitt.
 

teamOP

Life is too short to drink mediocre wines
Leverantör
Eftersom det verkar vara fokus på pris/poäng här så kontrar(och bräcker? :D) jag med en fransman(!) från Jules Desjourneys, Sacre Graal 2016; 97+ poäng RP för 649 SEK från The Wineagency
Hm, håller med om att Jules Desjourney ser mycket spännande ut. Viner ligger undantagsvis över 1000, med stort prisvarierat utbud med mycket höga poäng hos båda w-s, RP och JR. Ligger på min producent att upptäckalista. El Enemigo har höga Parker men inte för övrigt. Ser ut att vara ett otroligt prisvärt kvalitetsvin men inte stadigt över 93+. Jag försöker dricka lite mindre men mycket bättre så El Enemigo faller bort för mig med undantag av kanske ett glas på restaurang. Tack för tips avseende producent med skyhög kvalitet men utan fantasipriser.
 
Last edited:

Jos

Medlem
Hm, håller med om att Jules Desjourney ser mycket spännande ut. Viner ligger undantagsvis över 1000, med stort prisvarierat utbud med mycket höga poäng hos båda w-s, RP och JR. Ligger på min producent att upptäckalista. El Enemigo har höga Parker men inte för övrigt. Ser ut att vara ett otroligt prisvärt kvalitetsvin men inte stadigt över 93+. Jag försöker dricka lite mindre men mycket bättre så El Enemigo faller bort för mig med undantag av kanske ett glas på restaurang. Tack för tips avseende producent med skyhög kvalitet men utan fantasipriser.
Nej 97 poäng var från Suckling.

Ang Jules så har du helt fel, han har inte ett enda vin över 1000

Tips är att inte missa hans vita, skyhög kvalitet :)
 
Last edited:

Boletus

Medlem
Hm, håller med om att Jules Desjourney ser mycket spännande ut. Viner ligger undantagsvis över 1000, med stort prisvarierat utbud med mycket höga poäng hos båda w-s, RP och JR. Ligger på min producent att upptäckalista. El Enemigo har höga Parker men inte för övrigt. Ser ut att vara ett otroligt prisvärt kvalitetsvin men inte stadigt över 93+. Jag försöker dricka lite mindre men mycket bättre så El Enemigo faller bort för mig med undantag av kanske ett glas på restaurang. Tack för tips avseende producent med skyhög kvalitet men utan fantasipriser.
"Parker" i Sydamerika är väl Luis Guiterrez som jag tycker har tendens till glädjebetyg. Betyder inte att vinerna inte är bra pang/peng så klart.
Den enda vinregion där jag tror det är möjligt att sätta pang/peng med hjälp av expertbetyg är Bordeaux, helt enkelt på grund av goda dataförutsättningar (tillräckliga produktionsvolymer, långa traditioner av primörtestning och utfall, stort antal expertprovare, m.m.). Där finns ju t.ex. https://www.bordoverview.com/ för den som vill räkna ut bästa pris/betyg.

Men även i bdx finns det tydliga tendeser som drar ned värdet av datan, särskilt över tid.
Att bedöma pang/peng med hjälp av expertbetyg mellan olika vinregioner tror jag blir svårt.
 

Magikern

Medlem
"Parker" i Sydamerika är väl Luis Guiterrez som jag tycker har tendens till glädjebetyg. Betyder inte att vinerna inte är bra pang/peng så klart.
Den enda vinregion där jag tror det är möjligt att sätta pang/peng med hjälp av expertbetyg är Bordeaux, helt enkelt på grund av goda dataförutsättningar (tillräckliga produktionsvolymer, långa traditioner av primörtestning och utfall, stort antal expertprovare, m.m.). Där finns ju t.ex. https://www.bordoverview.com/ för den som vill räkna ut bästa pris/betyg.

Men även i bdx finns det tydliga tendeser som drar ned värdet av datan, särskilt över tid.
Att bedöma pang/peng med hjälp av expertbetyg mellan olika vinregioner tror jag blir svårt.

Jag kan hålla med. Vissa är ju så trötta på prisutvecklingen i bdx och Bourgogne att man köper Kampanien och andra udda regioner i stället. När det gäller Bang for the Buck borde ju Maison Chanzy vara värd att nämna i Bourgogne och dessa vinerna https://www.wine-searcher.com/find/sansonnet+st+emilion+grand+cru+bordeaux+france/2019#t5 https://www.wine-searcher.com/find/maillet+pomerol+bordeaux+france/2015 i bdx.. Pomerol av utmärkt kvalitet behöver inte alltid kosta skjortan faktiskt.

När det gäller betyg litar jag inte speciellt mycket på de flesta av journalisterna men Jancis Robinson är ett undantag. Jeff Leve är så snål när det gäller höga betyg på Pinot Noir och Nebbiolo att jag litar på honom när han sätter betyg på dessa viner men knappast på hans överbetyg när det gäller Grenache och Shiraz.
 

teamOP

Life is too short to drink mediocre wines
Leverantör
Pang mot peng mellan vinområden.
Ifall man jämför California Northern Coast vs Argentian och slår Best Wines på Wine-searcher så får man betyg och pris på 25 viner. Medelpris och medelbetyg är enligt följande:
  • Californa, Northern Coast Medelpris: 7 614 SEK, Medelbetyg: 95,6p, Max p: 97p, Min p: 95p
  • Argentina Medelpris: 1 258 SEK, Medelbetyg: 94,3p, Max p: 97p, Min p: 94p
Här tror jag att man kan dra slutsatser om ett generellt prisläge. Att köpa ett ryktbart vin från vissa områden medför ett smärtsamt premium. Ifall man jämför Bourgogne mot vad som helst så är bilden tydligare. Jag tror just att Argentina nu står för en stor möjlighet att köpa riktigt bra viner 93+ till ett högt men ändå låg jämförpris. Håller med om enl ovan att flera experter samt betyg över tid behöver användas för att kora en Moneyball. Vidare bör årgångsshopping användas.

Not: (Jag utgår från priser på wine-searcher som är lite högre än i Sverige då det främst är en relativ jämförelse).
 
Last edited:

Boletus

Medlem
Pang mot peng mellan vinområden.
Ifall man jämför California Northern Coast vs Argentian och slår Best Wines på Wine-searcher så får man betyg och pris på 25 viner. Medelpris och medelbetyg är enligt följande:
  • Californa, Northern Coast Medelpris: 7 614 SEK, Medelbetyg: 95,6p, Max p: 97p, Min p: 95p
  • Argentina Medelpris: 1 258 SEK, Medelbetyg: 94,3p, Max p: 97p, Min p: 94p
Här tror jag att man kan dra slutsatser om ett generellt prisläge. Att köpa ett ryktbart vin från vissa områden medför ett smärtsamt premium. Ifall man jämför Bourgogne mot vad som helst så är bilden tydligare. Jag tror just att Argentina nu står för en stor möjlighet att köpa riktigt bra viner 93+ till ett högt men ändå låg jämförpris. Håller med om enl ovan att flera experter samt betyg över tid behöver användas för att kora en Moneyball. Vidare bör årgångsshopping användas.

Not: (Jag utgår från priser på wine-searcher som är lite högre än i Sverige då det främst är en relativ jämförelse).
Då utgår du ifrån att 93p i Kalifornien är detsamma som 93p i Argentina, vilket jag inte anser är självklart.
T.e.x bourgogne som du nämner tenderar att ha väldigt försiktig betygsättning, antagligen för att sätter du 93p på en village (vilket inte är orimligt) så finns det för få nivåer upp till en 1 cru.
Dessutom måste man se till årgångsförändringar. 93p 2022 är inte nödvändigtvis värt lika mycket som 93p 2010 t.ex.
Du behöver knappast en sabermetrisk modell för att konstatera att du får mer kvalitet för pengarna i Argentina än i Kalifornien.
 
Då är väl CellarTracker bättre än alla dessa betygsättare?
Ja, det är nog inte ett helt tokigt resonemang. Det går ju också att ta ut medelvärdet av betygsättarnas betyg, för att få ett lite mer tillförlitligt omdöme. Problemet med CT är väl att betygen har en tendens att stick iväg; medelmåttiga champagner hamnar över 90p.

Min ansats var först att mappa SB mot CT, men CT tillät inte maskinell inhämtning och jag orkade inte lägga någon större tid på att knäcka den.

Ett annat problem är att vikta pris mot betyg - i prissegmentet 300-500 kr är 100 kr "mer värt" än i 1500-2000 kr.
 

Jos

Medlem
Är det bara jag eller känns det inte som det är för mycket amerikaner på CellarTracker om man själv är mer frankofil i smaken? Känns som många lite slankare men sjukt bra grejer får lägre snitt än man själv ofta tycker de borde ha…?

Brasklapp att jag inte har så bra koll på CT…
 
Toppen