Senaste nytt
finewines.se

This is a sample guest message. Register a free account today to become a member! Once signed in, you'll be able to participate on this site by adding your own topics and posts, as well as connect with other members through your own private inbox!

  • Som flera kanske har märkt är sig finewines.se inte sig likt rent utseendemässigt! En uppgradering av forumets mjukvara har genomförts och temat kommer successivt att uppdateras för att bättre matcha vår tidigare färgprofil! Eventuella buggar eller feedback tas tacksamt emot i den här forumtråden!

Objektiv kvalitetsbedömning av vin

Crist(al)ian 77

50 Shades of Grape
Administratör
För att herrarna @Crist(al)ian 77 och @Mattias Schyberg ska kunna förlikas i sina tankar så måste de finna en gemensam värld att debattera inom. Om vi väljer den värld där vi alla lever och verkar (och inte något evigt – vare sig metafysiskt evigt eller som en kosmologisk konstant), utan den värld som människor bebor så betyder "objektivt" någonting som är möjligt att studera och mäta. Och visst kan man på det sättet ta fram parametrar som kan visa på vad som skiljer ett "bra" vin från ett "dåligt" och ett "utmärkt" vin, det kan ha att göra med mängden syra, eller torrextrakt eller fan och hans moster, och – framför allt – kombinationen av de olika mätbara aspekterna i en flaska. Problemet med detta, som med alla former av statistik, är att den bara visar siffror, normer och vad som avviker från sagda norm; som bäst den objektiva kvaliteten en "paint by numbers", du får en dator att dra en linje mellan dessa punkter för att få fram en bild av, exempelvis, en vinflaska. Ju mer och fler punkter du har, ju tydligare kommer vinflaskan att bli. Men det kommer alltid att vara en, förvisso allt mer precis, avbild av en vinflaska. Men vi som vinnördar är inte intresserade av bilden på en vinflaska. Vi är intresserade av många vinflaskor, av olika vinflaskor och – ännu viktigare – innehållet i dessa vinflaskor. Problemet är, som jag skrev inledningsvis, att vi måste finna en gemensam värld utifrån vilken vi måste föra diskussionen. Jag hoppas att vi kan enas om att vi lever och verkar i en värd som bebos och definieras av människor. Om vi ger 10 människor samma "paint by numbers" som datorn kan återskapa identiskt vid varje försök och ber dem att fylla i den så kommer vi att få 10 förvisso i grunden lika men ändå distinkt olika bilder. Det kan bero på skakningar, misstag, distraktioner, dagsform... vilken som helst av en mängd olika anledningar. Oavsett vilket kommer bilden att ha nyanserats. Om man sedan tar samma 10 personer och tränar dem, individuellt men tillsammans, att fylla i "paint by numbers" flaskan så kommer bilderna allt eftersom att bli allt mer lika, även om det naturligtvis alltid, eftersom det rör sig om levande varelser som utför abetet, kommer att vara skillnader, om än små, mellan bilderna. Det är dessa skillnader som ger den objektiva bilden dess liv. Vad som gör att vi kan smaka och diskutera och bråka och käfta om ett vin (eller vad som helst). Vad jag vill säga är alltså att även om det är möjligt att objektivt stipulera vad det är som skiljer ett "stort" vin från ett "dåligt" vin gällande de ingående partiklarna och dess sammansättning så är diskussionen om dess kvalitet någonting mellanmänskligt. Och för vinnördar så borde båda aspekterna vara lika intressanta.

För att utveckla resonemanget lite vidare: det finns uppenbarligen nedskrivna instruktioner för hur man skapar ett bra vin, vilka metoder man använder, jästsorter, vid vilken sockerhalt man skördar druvorna, vilket pH-värde osv. Men ändå så påverkas det färdiga vinet av hur det utvecklas under mognadsprocessen, exempelvis på individuella ekfat.
Innan ditt inlägg tänkte jag fråga retoriskt om vinets kvalitet förändras eller omintetgörs om hela mänskligheten raderas ut på en dag. Svarar man olika på den frågan så pratar man förbi varandra. Fast frågan om objektiv kvalitet och andras tankar kring problemet är ändå väldigt intressant.

Av någon anledning fick jag följande uppenbarelse på hur man får rätt.

Dina "objektiva mätbara skillnader" kan på sin höjd avgöra om ett vin exempelvis är våtare än ett annat vin. För att kunna avgöra om väta är en kvalitetsfaktor så måste du jämföra viner av olika våthetsgrader mot varandra och hur de har poängbedömts. Först då kan du få en idé om vätan är direkt kopplat till kvalitet. Problemet uppstår naturligtvis i att kvalitetsbedömningen genom poäng i grund och botten är beroende av subjektiva bedömningar oavsett hur kalibrerade "smakinstrumenten" eller "provarna" är.

Det är alltså en fråga som inte går att avgöra utan ett samspel mellan det objektiva och det subjektiva. Därav diskussionen... Som alltså är både relevant och kul. :D
Vin består av kemiska föreningar och atomer som är objektivt mätbara. Nu är jag inte kemiskt men kan inte vara svårt att med hjälp av kemisk analys mäta och skilja på viner eller studera flaskvariation.

Jag har samma syn som Barry Smith att kemiska föreningar ger upphov till aromer som i sin tur tolkas av våra sinnen. Se även Goodes "I Taste Red" sidan 190 för en mer schematisk beskrivning. Kemiska föreningar är objektivt mätbart och även vinets aromer* är därmed objektiva eftersom kemiska föreningar ger upphov till specifika aromer (alla kommer inte hålla med om att arom kan vara objektiv). I sista steget kommer subjektiviteten in när vi med våra sinnen luktar och smakar på vinet vilket leder till att vi uppfattar vinet olika.
* Här skulle jag vilja placera @Mattias Schyberg s begrepp "sensorisk kvalitet".

Nu säger modellen inget om vinets kvalitet, men kanske kan man teoretiskt skapa en rudimentär bild med hjälp av att enbart mäta de kemiska föreningarna i vinet och få fram något som liknar ett BLIK-diagram som är tillräckligt bra för att separera badkarsvin från Margeaux. Bara en tanke...

Psykologins farfar, Hume skrev följande i "Of the Standard of Taste" som sammanfattar mitt synsätt rätt bra:
"Though it be certain, that beauty and deformity, more than sweet and bitter, are not qualities in objects, but belong entirely to the sentiment, internal or external, it must be allowed, that there are certain qualities in objects, which are titled by nature to produce those particular feelings."
Hume listar sedan ett antal skönhetsskapande egenskaper som enhet, färg och skimmer utan att listan är uttömmande.

För att vara motvalls och krångla till det så är jag inte anhängare av det Aristoteliska idealet och den logiska empirismen. När det gäller moralfrågor så har jag inga problem med att argumentera för en objektiv moral som ges av förnuftet (Platon-Kant-Rawls). Samma syn har jag på estetiska värdeomdömen fast jag öppnar inte den dörren med.:rolleyes:

Jag förstår din ståndpunkt (så jag tolkar den): Den som förstår förstår. Den som inte förstår kan aldrig lära sig att förstå av den som förstår för antingen har man det eller också inte.

Enligt mig är det en elitistisk floskel! :p

Elitism utan floskler går också bra. Att kunna motivera varför man gillar en dikt tycker jag är rimligt om man är himla poesikunnig.

Inte svårare än: ”Toalettpoesi när den är som bäst. Fyndig lek med ord och snillrik metaforik som med perfekt precision överraskar och får mig att småle. Väl värt den korta läsningen – som till råga på allt – räcker precis för att rensa upp det sista kladdet i arslet trots sin lilla volym.” Betyg: 5/5
Inom estetiken kallas det intuitionism som uttryckligen säger att "skönhet/(kvalitet)" inte går att definiera. En teori som inte går att falsifiera förtjänar på goda grunder kritik men det är nödvändigtvis inte elitistiskt floskel.

En briljant text enligt mig består ofta av element med följande egenskaper (beroende på texttyp) : Överraskningsmoment, budskap, harmoni och "musikalitet" när man läser, precision, lekfullhet, humor, är utmanande, inspirerande, lärorik, nytänkande, klartänkt, uttrycksfull med mera...
Instämmer att det är mer tilltalande att lista vissa egenskaper som kan förklara varför en text eller ett vin är bra. Nu är det som jag skrev tidigare ett herkulesarbete att skapa en sådan lista som är universell. Anser man att det är ett sisyfosarbete men även erkänner att magkänslan säger att det finns bra och dåliga verk i objektiv mening, ja då hamnar man i intuitionismen.

Min magkänsla säger exempelvis att Chateau Margeaux är objektivt bättre än badkarsvinet. Fast utifrån denna insikt försöker jag istället hitta en tillfredsställande förklaringsmodell som kan visa på varför istället för att abdikera för intuitionismen eller relativismen som båda är lättjans teorier.

Då diskussionerna i tråden snart har varit på månen och återvänt (på ett positivt vis i sann FW-anda) tänkte jag försöka leda oss tillbaka till trådens ursprungliga grundsyfte som bottnar i värdet att kommunicera vinkvalitet över huvudtaget oavsett om det handlar om objektiva analyser eller subjektiva åsikter.

Vin är en produkt som enbart kan upplevas till fullo i vår mun och näsa (och i slutändan vår hjärna), vilket omöjliggör att vi ”kan få ett smakprov” via internet eller böcker på samma vis som många andra upplevelsebaserade produkter så som målad/fotad konst, musik eller litteratur.

När det gäller bildkonst behöver vi aldrig köpa grisen i säcken. Vi ser en bild och konstnären sätter sitt pris för oss att ta ställning till. Vad en konstkritiker då har för funktion är mestadels att påverka verkets potentiella värde enligt någon form av ”branschstandard” som bottnar i åsikter inom konstformens elit (om kritikern har sådan status). För den som köpt konsten ger det en extra kvalitativ dimension som sträcker sig bortom ägarens egna smak. Konstverket får ett ”objektivt värde” baserat på tillgång/efterfrågan och status.

När det gäller vin har kritikern mycket större roll. I det här fallet vill vi veta om ett vin levererar upp till sin status/prislapp sensoriskt och likaså vill vi gärna få inblick kring vad vinet har för smakstil för att känna oss trygga nog att köpa vinet oprövat. Nu finns det dock en form av vinnörderi som tangerar den målade konsten, dvs vinnörden som samlar på värdefulla viner på liknande vis som frimärkssamlare. Låt oss ignorera den aspekten här oavsett hur viktig den kan vara för en del.

”Objektiviteten” som krävs av kritikern är att förmedla hur vinet upplevs i förhållande till andra viner, både kvalitativt och stilmässigt. Att enbart bedöma att något är ”jäkligt gott” utan att varken påtala hur gott, eller hur gott det är i jämförelse med konkurrensen blir då ganska meningslöst.

Vin är ofta gott, men det är ändå stor skillnad på ett ärligt, trevligt vin i mittfåran och ett stort vin. Här spelar dessutom priset stor roll. Vi vill ju få vad vi betalar för. Av den anledningen behövs någon form av kvalitetsindelning som de flesta inom ens kunskapsnivå kan vara hyggligt överens om. Om det sen är parkerpoäng eller något annat spelar mindre roll, likaså om bedömningen kan kallas objektiv, intersubjektiv eller enbart baseras på en omotiverad subjektiv åsikt.

Inom musik, litteratur och film är priset i princip helt åsidosatt. All konsumtion är lika dyr och andrahandsvärdet är i de flesta fall obefintligt (om det inte handlar om specifika fysiska samlarobjekt). Kritiken blir därför väldigt kravlös. Om någon gillar en film och ger den 5 solar är det en fingervisning för mig att den kan vara värd min uppmärksamhet, inte att jag på något vis skulle bry mig om att spekulera kring filmens kvalitativa värde oberoende av min egna åsikt.

Men även inom film lär det finnas många estetiska värden som kan diskuteras, men då alla filmer kostar lika mycket att konsumera är det av mindre vikt vad andra än en själv tycker och likaså är ingen större skada skedd om man som kritiker råkar vilseleda någon genom att misslyckas med att förmedla filmens kvaliteter.

En bra kritiker – enligt mig – förmedlar produktens kvaliteter på ett sätt som ger ålyssnaren en bra bild huruvida produkten är intressant för hen eller inte, oavsett kritikerns slutbetyg.
Fast konsumentupplysning är inte det som gör att jag finner frågan intressant. För mig är det intressant på det filosofiska planet eftersom frågan handlar om överföringen i gränslandet mellan det objektiva och subjektiva. Pratar vi att enbart kommunicera ett vins kvalitet till andra vinköpare är mina bryderier redundanta. Har aldrig tänkt i termen av den perfekta vinkritikern som alla kan lita på. Allra lättast rent egoistiskt är att bara kalibrera sin smak efter någon som tycker lika oavsett hur bra vinet är på en intersubjektiv skala.

Jag har alltid sett vin som en kombination av livsmedel och lyxvara med tanke på vad priset och status gör för upplevelsen. Intressant att du jämför med priset på konst men framförallt musik, litteratur och film. Har aldrig reflekterat över att kritikerns roll skulle kunna anse vara mindre betydelsefull för musik, litteratur och film. Eftersom jag är intresserad av estetiska värdeomdömen på ett principiellt plan så kan jag dock även finna musik-, film- och litteraturkritik minst lika intressant eller ointressant som för vin...
 
Trådskapare
Mattias Schyberg

Mattias Schyberg

Administratör
Innan ditt inlägg tänkte jag fråga retoriskt om vinets kvalitet förändras eller omintetgörs om hela mänskligheten raderas ut på en dag. Svarar man olika på den frågan så pratar man förbi varandra. Fast frågan om objektiv kvalitet och andras tankar kring problemet är ändå väldigt intressant.

Av någon anledning fick jag följande uppenbarelse på hur man får rätt.


Vin består av kemiska föreningar och atomer som är objektivt mätbara. Nu är jag inte kemiskt men kan inte vara svårt att med hjälp av kemisk analys mäta och skilja på viner eller studera flaskvariation.

Jag har samma syn som Barry Smith att kemiska föreningar ger upphov till aromer som i sin tur tolkas av våra sinnen. Se även Goodes "I Taste Red" sidan 190 för en mer schematisk beskrivning. Kemiska föreningar är objektivt mätbart och även vinets aromer* är därmed objektiva eftersom kemiska föreningar ger upphov till specifika aromer (alla kommer inte hålla med om att arom kan vara objektiv). I sista steget kommer subjektiviteten in när vi med våra sinnen luktar och smakar på vinet vilket leder till att vi uppfattar vinet olika.
* Här skulle jag vilja placera @Mattias Schyberg s begrepp "sensorisk kvalitet".

Nu säger modellen inget om vinets kvalitet, men kanske kan man teoretiskt skapa en rudimentär bild med hjälp av att enbart mäta de kemiska föreningarna i vinet och få fram något som liknar ett BLIK-diagram som är tillräckligt bra för att separera badkarsvin från Margeaux. Bara en tanke...

Psykologins farfar, Hume skrev följande i "Of the Standard of Taste" som sammanfattar mitt synsätt rätt bra:
"Though it be certain, that beauty and deformity, more than sweet and bitter, are not qualities in objects, but belong entirely to the sentiment, internal or external, it must be allowed, that there are certain qualities in objects, which are titled by nature to produce those particular feelings."
Hume listar sedan ett antal skönhetsskapande egenskaper som enhet, färg och skimmer utan att listan är uttömmande.

För att vara motvalls och krångla till det så är jag inte anhängare av det Aristoteliska idealet och den logiska empirismen. När det gäller moralfrågor så har jag inga problem med att argumentera för en objektiv moral som ges av förnuftet (Platon-Kant-Rawls). Samma syn har jag på estetiska värdeomdömen fast jag öppnar inte den dörren med.:rolleyes:




Inom estetiken kallas det intuitionism som uttryckligen säger att "skönhet/(kvalitet)" inte går att definiera. En teori som inte går att falsifiera förtjänar på goda grunder kritik men det är nödvändigtvis inte elitistiskt floskel.


Instämmer att det är mer tilltalande att lista vissa egenskaper som kan förklara varför en text eller ett vin är bra. Nu är det som jag skrev tidigare ett herkulesarbete att skapa en sådan lista som är universell. Anser man att det är ett sisyfosarbete men även erkänner att magkänslan säger att det finns bra och dåliga verk i objektiv mening, ja då hamnar man i intuitionismen.

Min magkänsla säger exempelvis att Chateau Margeaux är objektivt bättre än badkarsvinet. Fast utifrån denna insikt försöker jag istället hitta en tillfredsställande förklaringsmodell som kan visa på varför istället för att abdikera för intuitionismen eller relativismen som båda är lättjans teorier.


Fast konsumentupplysning är inte det som gör att jag finner frågan intressant. För mig är det intressant på det filosofiska planet eftersom frågan handlar om överföringen i gränslandet mellan det objektiva och subjektiva. Pratar vi att enbart kommunicera ett vins kvalitet till andra vinköpare är mina bryderier redundanta. Har aldrig tänkt i termen av den perfekta vinkritikern som alla kan lita på. Allra lättast rent egoistiskt är att bara kalibrera sin smak efter någon som tycker lika oavsett hur bra vinet är på en intersubjektiv skala.

Jag har alltid sett vin som en kombination av livsmedel och lyxvara med tanke på vad priset och status gör för upplevelsen. Intressant att du jämför med priset på konst men framförallt musik, litteratur och film. Har aldrig reflekterat över att kritikerns roll skulle kunna anse vara mindre betydelsefull för musik, litteratur och film. Eftersom jag är intresserad av estetiska värdeomdömen på ett principiellt plan så kan jag dock även finna musik-, film- och litteraturkritik minst lika intressant eller ointressant som för vin...
Många kloka ord. Tråden har bevisligen ganska många bottnar och syften och i flertalet fall diskuterar vi olika saker. Det här med att analysera specifika molekyler som bidrar med doft och smak för att visa på kvalitativa skillnader är nog inga större problem i teorin. Det som blir extra intressant är hur vi bör förhålla oss till om vinmakaren kryddar sitt vin med väl valda molekyler? Om vi snackar objektiv kvalitet torde inte molekylens naturliga ursprung anses viktigt utan det enda som räknas är resultatet i munnen.
 
Toppen