Skruvkork på vin

[ChristianB]

Jag frågar efter källan. Var får ni ifrån att förslutningen ska släppa genom luft?

För att A) försök har gjorts med olika förslutningar där t ex en släpper igenom mycket syre, en släpper igenom medel och en INTE släpper igenom syre. Flaskorna med det sista alternativet har i dessa försök blivit dåliga på bara några månaders tid. Det jag läst om är från Australien, där AWRI var inblandade tillsammans med stora vinnamn från landet...

Därefter B) för att det nu för tiden går att styra hur mycket syre en förslutning ska släppa igenom. Man använder helt enkelt material som med tiden "äts upp" eller "mättas" av syre och sedan kan släppa igenom en liten mängd allt eftersom åren går.

Att vin skulle bli som bäst med total uteslutning av syre är tyvärr inte sant.

 

[ChristianB]

Fan, det märks att du är jävligt ambitiös med din vinutbildning. Snyggt formulerat!

Åhå, man tackar! Det här dock inget jag citerar ur minnet, även om jag kanske kan slänga mig lite med termerna. Jag kollade detaljerna i boken för säkerhets skull; man vill ju inte säga fel i sådana här fall.

 

[Quercus Corcus]

För att ytterligare strö salt i de fiktiva såren...

Kändes fint va?

Vad i övrigt vill du ha sagt, att TCA är ett stort problem idag? Att kork är ett stort problem idag?

 

[Mattias Schyberg]

Ska jag lära mig skillnaden mellan reduktion och oxidation? Jag är inte fem år gammal bara för att någon i tråden påstår det

Jag frågar efter källan. Var får ni ifrån att förslutningen ska släppa genom luft?

Notera att din första mening i allt väsentligt står i motsatsförhållande till citaten i mitt förra inlägg. Det är modigt. Vi tar en till av Peynaud "It is the opposite of oxidation, a process of reduction or asphyxia, by which wine develops in the bottle". (Om någon händelsevis inte vet vem jag pratar om: https://en.wikipedia.org/wiki/Émile_Peynaud).

Ett vin lär utvecklas oavsett om förhållanderna är oxidativa eller reduktiva. Mognaden får bara olika uttryck. Men som sagt, det finns absolut de som hävdar att täta förslutningar är bra, i alla fall så länge som det finns tillräckligt med syre vid buteljeringen. Om du vill ha bevis från mig så lär du dock få vänta, men jag är övertygad om att det kommer dyka upp från någon annan inom kort.

 

[ChristianB]

Kändes fint va?

Vad i övrigt vill du ha sagt, att TCA är ett stort problem idag? Att kork är ett stort problem idag?

Det var kanske lite onödigt formulerat, men jag har lite svårt att förstå din utgångspunkt. Du kommer in här som "Gäst" och påstår en rad saker utan att riktigt kunna backa upp dem. Dessutom lägger du ord i mun på andra.

Jag sade inte att det är "stort" problem idag. Jag sade att det definitivt finns kvar idag och att det ger odrickbara viner. Din generalisering var lite för osann för att jag skulle lämna den oemotsagd. Att "kork är ett stort problem idag" är också dumt uttryckt av dig. Jag tror absolut att kork är en av de bästa metoderna för att försluta vin. Med lite studier vet jag redan att korken inte alls behöver vara källan till det vi lite felaktigt benämner som "korkdefekt".

Tyvärr har gemene man i Sverige präglats att tro detta pga generaliseringar av många vinjournalister och "experter" som uttalar sig i olika media, på precis samma allmängiltiga sätt som du uttrycker dig här ovan.

Mitt råd till dig: Läs in dig ordentligt på ämnet innan du tar fighten med ett helt forum fyllt av tokiga vinnördar som älskar att gräva ned sig i de mest obskyra fakta och senaste forskningsrönen. Det är ju möjligt att Peynaud var senaste skriket under 1900-talets andra halva och att han revolutionerade Bordeaux, men forskningen går framåt och nya rön kommer hela tiden.

 

[Quercus Corcus]

För att A) försök har gjorts med olika förslutningar där t ex en släpper igenom mycket syre, en släpper igenom medel och en INTE släpper igenom syre. Flaskorna med det sista alternativet har i dessa försök blivit dåliga på bara några månaders tid. Det jag läst om är från Australien, där AWRI var inblandade tillsammans med stora vinnamn från landet...

Därefter B) för att det nu för tiden går att styra hur mycket syre en förslutning ska släppa igenom. Man använder helt enkelt material som med tiden "äts upp" eller "mättas" av syre och sedan kan släppa igenom en liten mängd allt eftersom åren går.

Att vin skulle bli som bäst med total uteslutning av syre är tyvärr inte sant.

Du behöver inte försöka förklara. Det räcker bra med en källa. Om du är vinstudent så har du vettiga sådana. Att du berättar att det går att styra hur mycket syre en kapsyl ska släppa igenom har begränsat värde eftersom jag nyss länkade till en sån. Jag vet alltså att det är som du skriver.

 

[ChristianB]

En källa till just en sådan undersökning finns i Jamie Goode's bok "The Science of Wine". Det skulle ju gå att nämna diverse kursrelaterat material från min utbildning men det har jag inte i huvudet just nu.

Låt mig ställa en motfråga: Vad vill du uppnå med att ifrågasätta det vi säger?

 

[Mattias Schyberg]

Du behöver inte försöka förklara. Det räcker bra med en källa. Om du är vinstudent så har du vettiga sådana. Att du berättar att det går att styra hur mycket syre en kapsyl ska släppa igenom har begränsat värde eftersom jag nyss länkade till en sån. Jag vet alltså att det är som du skriver.

Med tanke på hur intresserad du verkar vara av ämnet så föreslår jag att du registrerar dig på forumet istället för att hänga på låset som om du sålde vakttornet.

Du verkar ju dessutom gilla att diskutera, vilket även vi gör.

Jag förutsätter att det inte enbart är kork som får din klocka att ticka utan även vin?

 

[Vino fino]

Om du vill ha bevis från mig så lär du dock få vänta, men jag är övertygad om att det kommer dyka upp från någon annan inom kort.

Finns massor med bevis som även femåringar i trotsåldern kan förstå. Pedagogiska bilder, gärna färgglada, brukar hjälpa, har jag lärt mig. Det är i princip exakt precis på orden som du säger Mattias att vinet utvecklas/åldras ändå men att det får olika karaktär beroende på om syre tillsätts. En liten dos av syre gör att lagringen påskyndas något och reduktionen minskas vilket anses vara vad normalkonsumenten vill ha. Därav "otäta" moderna skruvkorkar.

Southcorp (nuvarande TWE) gjorde en ambitiös studie på Penfolds Bin 389 1996 under 7 år efter buteljering. Så här såg det ut 2004 (oberoende testare, labbmiljö, blått ljus, sterilt, osv. osv.)

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.551.873&rep=rep1&type=pdf

 

[chambertin]

Jag frågar efter källan. Var får ni ifrån att förslutningen ska släppa genom luft?

Det är väl inte konstigare än att man vill efterlikna naturkorkens egenskaper v.g luftgenomsläpplighet men slippa TCA m.m när man går över till skruvkapsyl. Dom flesta köpare av högkvalitativt vin för lagring med skruvkork vill nog gärna vara säkra på att vinet utvecklas på flaska på ett sätt som är så nära ett naturkorksvin som det går.

 

[Quercus Corcus]

En källa till just en sådan undersökning finns i Jamie Goode's bok "The Science of Wine". Det skulle ju gå att nämna diverse kursrelaterat material från min utbildning men det har jag inte i huvudet just nu.

Låt mig ställa en motfråga: Vad vill du uppnå med att ifrågasätta det vi säger?

Leta upp lite material i din kurslitteratur då så slipper vi tjafsa mer om saken. Men var varse, referens till en enstaka studie duger inte. Jag kan plocka fram ett dussin med motsatt innebörd men jag är måttligt intresserad av "Studie-krig". Som du säkert anar har jag en del facklitteratur och allt är inte gammalt (och jag har läst den, lovar!). Jag pratar också en hel del med yrkesverksamma enologer.
Jag vill veta var uppgiften (att korken ska släppa genom luft) kommer från eftersom jag aldrig stött på den förut och jag misstänker att den baseras på ett missförstånd. Jag är vinmakare (surprise? ). Jag ser direkt producentens nytta med en sån kork. Men den nyttan har inte primärt med vinets kvalitet att göra.

När det förutsättas i forumet att den här kapsylen är bättre för att den släpper igenom luft så vill jag gärna ha en källa på det. Det är väldigt intressant om det är på det viset. Men istället för vettiga svar så får jag allmänna förhållanden och samband beskrivna, allt kryddat med lite högstadiekemi och glåpord. Glåporden och den nedlåtande tonen bekommer mig inte men det gör mig väldigt irriterad att jag inte kan få ett svar på min fråga.

För sista gången, varifrån kommer uppgiften att korken eller förslutningen ska släppa igenom luft? Den som inte har något svar får gärna kasta glåpord istället

 

[Mattias Schyberg]

För sista gången, varifrån kommer uppgiften att korken eller förslutningen ska släppa igenom luft?

Jag vet inte om någon påstår/har påstått att förslutningen ska släppa igenom luft? Det väljer man väl själv som vinmakare? Vad som är bäst beror väl på vad man vill uppnå och vinmakningen i sig?

 

[Gurto]

Leta upp lite material i din kurslitteratur då så slipper vi tjafsa mer om saken. Men var varse, referens till en enstaka studie duger inte. Jag kan plocka fram ett dussin med motsatt innebörd men jag är måttligt intresserad av "Studie-krig".

Det är sällan jag reagerar på folk med dryg inställning men va fan är det för aggressiv inställning du kommer farande med? Bete dig som folk om du vill bli bemött som sådant.

I den citerade delen: Du ber @ChristianB om precist referensmaterial och själv kommer du med svepande hänvisningar och hävdar att du inte är intresserad av "studiekrig". Vad är det du då håller på med? Ska andra bevisa sig gentemot dig medan motsatsen inte gäller för dig?

Sen blir vi ju också nyfikna; vad är för fantastiska viner du gör och fyller dina tetrapak med?

 

[ChristianB]

För sista gången, varifrån kommer uppgiften att korken eller förslutningen ska släppa igenom luft? Den som inte har något svar får gärna kasta glåpord istället

Jag får återkomma i eftermiddag med svaret på den frågan, när jag har tid att ordagrant föra över de olika forskarnas och vinmakarnas resultat...

För att vara vinmakare, som du nu påstår att du är, visar du upp en fantastisk brist på ödmjukhet och en jättelik dos besserwisser-ego. Du får jättegärna påstå att vi har fel, men vänligen backa upp det med något konkret. Allt annat är bara "min pappa är starkare än din pappa"-mentalitet.

Instämmer också med @Gurto , vad är det för enastående dryck du producerar?

 

[Mattias Schyberg]

Det är sällan jag reagerar på folk med dryg inställning men va fan är det för aggressiv inställning du kommer farande med? Bete dig som folk om du vill bli bemött som sådant.

I den citerade delen: Du ber @ChristianB om precist referensmaterial och själv kommer du med svepande hänvisningar och hävdar att du inte är intresserad av "studiekrig". Vad är det du då håller på med? Ska andra bevisa sig gentemot dig medan motsatsen inte gäller för dig?

Sen blir vi ju också nyfikna; vad är för fantastiska viner du gör och fyller dina tetrapak med?

Jag håller med dig i sak, men personens första bemötande från oss tidigare i tråden uppmuntrade nog inte till en saklig dialog, tyvärr. Det jag vill ha sagt är att drygheten har kommit från båda håll i detta fall även om det har varit väldigt ensidigt mot slutet.

Problemet i sakfrågan stör mig mer, det vill säga vad det är som ifrågasätts egentligen? Jag har uppfattat frågan som att det saknas bevis för att vin mår bäst med en förslutning som släpper igenom en viss del luft, men det är väl inte ett område där det ens finns någon vetenskaplig konsensus utan beror väl på vad man vill åstadkomma för vin och hur man vill att vinet skall utvecklas under lagring?

Om ett vin behöver extra syre via förslutningen eller inte beror ju på om vinet har tillräckligt med syre vid buteljeringstillfället för att klara av den lagringstid som önskas. Alternativt om man föredrar en dragning åt reduktion eller oxidation.


Oavsett vad så hoppas jag vi kan hålla diskussionen från sandlådan såklart, men diskussionen i sig är fortfarande intressant i sak.

 

[sunqan]

Jag får väl försvara herr (?) Ek lite. Att upprepa argumenten att vin behöver syre gör det inte mer sant. Man behöver något som stöder den teorin (referenser ). Nu har personen själv uppgett en huvudsaklig källa till sina synpunkter, och att på ett svepande sätt avfärda den källan är inte juste.
Argument som inte backas upp av fakta är just bara det - argument.

Och korkis - regga dig

 

[Mattias Schyberg]

Att upprepa argumenten att vin behöver syre gör det inte mer sant

Har vi fört en diskussion där vi påstår detta där det råder konsensus?

Jag tror vi mer har diskuterat vad de olika förhållanderna mest troligt innebär för ett vin. Precis som @chambertin har varit inne på tidigare i tråden så handlar det ju mycket om att man vill simulera naturkorken i så hög grad som möjligt även med skruvkorken då naturkork med viss permeabilitet har varit normen traditionellt samt att det har visat sig att vissa viner tenderar att få en "överdrivet" reducerad karaktär när förslutningen har varit för tät, vilket exempelvis @Vino fino s inlägg ovan visar klart och tydligt. Om reduktion är ett problem eller inte är en annan frågeställning, men att ett vin utvecklas oavsett är det väl ingen som tvivlar på?

Jag tror fortfarande att den grundläggande frågeställningen behöver bli tydligare om diskussionen ska ha en chans att bli fruktbar. För inte kan det väl ändå finnas bevis för att ett vin SKA ha en förslutning som "andas" för att det per definition är bäst förslutningsmetod oavsett situation? Det är här jag tycker diskussionen tappar lite relevans.

Jag håller verkligen med om att Herr Ek bör regga sig snarast!

 

[sunqan]

Nu missade du min poäng.

Korkekens ifrågasättande av att det tillförs (mer) syre med kork än med kapsyl backar han upp med en källa.
Ska man möta argumentet och få fram sin ståndpunkt på ett trovärdigt sätt bör man ha egna referenser som antingen stödjer ens egen åsikt eller motbevisar den andres. Och referenserna bör vara väl underbyggda.

Att man får olika resultat beroende på förslutningsmetod är ju så självklart för mig att det behöver vi inte diskutera, vin är ju inte sterilt (Jämför lukt och smak på vac-mörat kött kontra hängmörat.)

 

[Mattias Schyberg]

Att man får olika resultat beroende på förslutningsmetod är ju så självklart för mig att det behöver vi inte diskutera

Men de olika resultaten som du tycker är självklara bör väl främst bero på förslutningens olika permeabilitet (alternativt olika mängd syre i vinet innan buteljering), vilket i så fall är en ganska tydlig indikation på att olika mängd syre som penetrerar förslutningen har betydelse, eller missar jag fortfarande något i resonemanget? Men visst, jag kommer inte lägga fram några bevis i frågan, det lämnar jag över till de som har bättre koll än jag inom ämnet. Jag lyssnar nog och lär hellre.

 

[Vino fino]

Nu missade du min poäng.
Korkekens ifrågasättande av att det tillförs (mer) syre med kork än med kapsyl backar han upp med en källa.
Ska man möta argumentet och få fram sin ståndpunkt på ett trovärdigt sätt bör man ha egna referenser som antingen stödjer ens egen åsikt eller motbevisar den andres. Och referenserna bör vara väl underbyggda.

Dags för lite intellektuell städning kanske.

Vad har vi diskuterat här?

1) Flaskor är överspelade som lagringsmedium, dags att gå över till tetrapak
2) TCA är inte längre ett problem
3) Skruvkork sänker räntekostnader på bundet kapital
4) Eller förresten jag ändrar mig, skruvkork sänker kostnaden för lagerhållning
5) Naturkork släpper inte igenom syre
6) Varför är syretillförsel önskvärd

1-4 är ju sandlådeargumenten så de behöver man kanske inte svara på.

5:an baseras lösryckt på Peynauds bok från 1984 som är ganska överspelad idag med alla laboratorietester som har gjorts sedan skruvkorken infördes på allvar. I princip alla moderna förslutningar släpper in en liten mängd syre, och naturkork betydligt mer än tät skruvkork.

6:an är ju besvarad av mig ovan: man har i producentledet bedömt att vinkonsumenters allmänna smakpreferenser idag är att lagrade viner ska smaka som lagrade viner med (bra) naturkork. Därför gör man skruvkorkar som släpper in lite syre.