Systembolagets smakbeskrivningar totalt missvisande

[Mattias Schyberg]

Ja, jag vet - det känns lite som insult to injury att starta en tråd som är negativt inställd till Systembolaget, men detta är något jag stör mig på så in i bomben mycket så jag kan inte låta bli! Sorry alla ni med koppling till butikerna därute, men se detta som en chans att bli bättre.

Smakbeskrivningarna är säkert rimliga många gånger, och i vilket fall som helst, varför bryr vi nördar oss om dem? Först och främst, det ger en indikation om vad det är för vin vid impulsköp, vilket är ganska bekvämt. Smak- och aromförnimmelser är dock högst subjektiva, men om man har lärt sig SB:s "koder" så får man ändå en god idé om vad det handlar om. Men nu till problematiken:

• Beskrivningarna ändras inte alltid i takt med att årgångarna byts ut, vilket i många fall gör beskrivningen helt irrelevant för oss kunder (samma styvmoderliga hantering av årgångar som alltid med andra ord ).
• Ibland är beskrivningarna helt och totalt felaktiga ur ett objektivt perspektiv.

Till saken hör att jag drack en sydamerikansk Malbec för ett par veckor sedan (2012 Colomé Auténtico Malbec www.systembolaget.se/95575 ) där smakbeskrivningen lyder enligt följande: "Fruktig, nyanserad smak med fatkaraktär, inslag av blåbär, plommon, viol, kaffe, lakrits, vanilj och örter"

Vinet ifråga har dock inte ens sett röken av ekfat - Nada! Detta helt enligt både producenten och mina och flera andras smaklökar, men kaffe, fat och vanilj tycker man att man kan skriva utan att skämmas ändå. Producentens egna ord, jag citerar: "It's Malbec fruit directly into your glass"

Nåväl, ingen blir väl direkt förvånad misstänker jag, men de som gör beskrivningarna kan väl åtminstone ljuga ihop något som stämmer på ett ungefär kan man tycka, typ ta reda på vad det är för typ av vin eller...prova blint och göra smakbeskrivningen efter hur vinet faktiskt upplevs.

Nu kanske mitt exempel är en enstaka tillfällighet, men är det någon här som köper det? Inte jag i alla fall.

Läs mer om vinet här: http://www.livetsgoda.se/artikel/artikel.asp?meny=Prenumerera&kat=0&ArtikelId=5806#.U1_3qaYazCQ

 

[Vino fino]

Nu kanske mitt exempel är en enstaka tillfällighet, men är det någon här som köper det? Inte jag i alla fall.

Instämmer helt.

Och när vi ändå är inne på ämnet: vad sägs om de där förbaskade smakklockorna? Helt godtyckliga med inte en tillstymmelse till objektivitet.
Hur intressanta är de egentligen utan sammanhang? Vad betyder egentligen fruktsyra? Varför skriver ni inte ut pH istället för era helt subjektiva intryck?

Och sen har vi sötman...
Ex: "Gula Änkan", 24g socker / liter, "klockan 5" på skalan.
Deideshammer Spätlse (5042), 39g /l, "klockan 7"…
Sen kommer Kloster Eberbach Spätlese (6257), 60g/l, "klockan 6"…!!! Ligger den mellan de två ovanstående i sötma???
Hur kom ni fram till detta?

Som sagt, Monopolets usla information, helt godtycklig som alltid, ingen koppling till några objektiva kriterier, ingen saklig redovisning av hur man kommer fram till sina fantastiska slutsatser. Självgoda och självtillräckliga.

 

[Magnus L]

Instämmer helt.

Och när vi ändå är inne på ämnet: vad sägs om de där förbaskade smakklockorna? Helt godtyckliga med inte en tillstymmelse till objektivitet.
Hur intressanta är de egentligen utan sammanhang? Vad betyder egentligen fruktsyra? Varför skriver ni inte ut pH istället för era helt subjektiva intryck?

Och sen har vi sötman...
Ex: "Gula Änkan", 24g socker / liter, "klockan 5" på skalan.
Deideshammer Spätlse (5042), 39g /l, "klockan 7"…
Sen kommer Kloster Eberbach Spätlese (6257), 60g/l, "klockan 6"…!!! Ligger den mellan de två ovanstående i sötma???
Hur kom ni fram till detta?

Som sagt, Monopolets usla information, helt godtycklig som alltid, ingen koppling till några objektiva kriterier, ingen saklig redovisning av hur man kommer fram till sina fantastiska slutsatser. Självgoda och självtillräckliga.

Dom är ju i och för sig ganska tydliga med att deras smakklockor handlar om upplevd syra, fruktighet, strävhet etc. Så exakta sockerhalten har inte så mycket med saken att göra.Anledningen är för att det är den upplevda smaken som blir intressant när vinet skall matchas till mat.

Sen hade jag senast igår en Nya Zeeländs chardonnay som systemet beskrev som:
Nyanserad, fruktig doft med fatkaraktär, inslag av persika, gula äpplen, smör, apelsin och nötter.

Vi var dock rörande överens om att det var minimalt med rostade fat, och ingen smörighet alls.

Kul tråd!

 

[Mattias Schyberg]

Dom är ju i och för sig ganska tydliga med att deras smakklockor handlar om upplevd syra, fruktighet, strävhet etc. Så exakta sockerhalten har inte så mycket med saken att göra.Anledningen är för att det är den upplevda smaken som blir intressant när vinet skall matchas till mat.

Sen hade jag senast igår en Nya Zeeländs chardonnay som systemet beskrev som:
Nyanserad, fruktig doft med fatkaraktär, inslag av persika, gula äpplen, smör, apelsin och nötter.

Vi var dock rörande överens om att det var minimalt med rostade fat, och ingen smörighet alls.

Kul tråd!

Du har helt klart en poäng med smakklockorna, men även deras upplevelsebaserade bedömningar känns lite si och så väldigt ofta.

 

[Magnus L]

Du har helt klart en poäng med smakklockorna, men även deras upplevelsebaserade bedömningar känns lite si och så väldigt ofta.

absolut är det så. Deras uppfattning om strävhet är något jag sällan håller med om.

Http://systembolaget.se/2852
10 på strävhet.

 

[Magnus L]

Och för att röra till det för oss så är tydligen inte strävhet bara den upplevda känslan, utan relativt till fylligheten...

 

[Mattias Schyberg]

Och för att röra till det för oss så är tydligen inte strävhet bara den upplevda känslan, utan relativt till fylligheten...

Ja, klockorna är inte mycket att ha helt enkelt. Det mesta verkar bygga på ren teoretisering. Typ Tannat är en sträv druva, vi sätter strävheten på max.

 

[Vino fino]

Dom är ju i och för sig ganska tydliga med att deras smakklockor handlar om upplevd syra, fruktighet, strävhet etc. Så exakta sockerhalten har inte så mycket med saken att göra.Anledningen är för att det är den upplevda smaken som blir intressant när vinet skall matchas till mat.

Jag vet inte om jag riktigt håller med...

Dels har jag inte hittad några redovisade kriterier eller metod bakom deras antaganden förutom just "upplevd smak". Dvs. vad deras icke-blindprovande fem personer i Högsta Sovjet har bestämt sig för? För att krångla till det ytterligare har de också 5 "smaktyper" per rött och vitt.

Dels är den upplevda smaken av ett vin för sig (vilket Monopolet säger sig presentera) och smaken av vinet i samband med mat två olika saker.

Jag måste säga att det genomsyras av Storebrors perspektiv: egna kriterier som inte behöver förklaras och dessutom högst tveksamma slutsatser. Bolagets hela ansats till kombinationen av mat och vin är oseriös. Vi har varit inne på detta ämne förut så jag ska inte tjata om det men med den mängd av mina skattekronor som de bränner på overhead borde de väl fanimej kunna skaka fram lite empiriskt baserade slutsatser om smak på vin, och vin kontra mat? Vi har ju forummedlemmar här (ni vet vilka jag menar) som är mer insatta i dessa frågor än hela Monopolets sammanlagda intellektuella supertanker!

 

[Magnus L]

Jag vet inte om jag riktigt håller med...

Dels har jag inte hittad några redovisade kriterier eller metod bakom deras antaganden förutom just "upplevd smak". Dvs. vad deras icke-blindprovande fem personer i Högsta Sovjet har bestämt sig för? För att krångla till det ytterligare har de också 5 "smaktyper" per rött och vitt.

Dels är den upplevda smaken av ett vin för sig (vilket Monopolet säger sig presentera) och smaken av vinet i samband med mat två olika saker.

Jag måste säga att det genomsyras av Storebrors perspektiv: egna kriterier som inte behöver förklaras och dessutom högst tveksamma slutsatser. Bolagets hela ansats till kombinationen av mat och vin är oseriös. Vi har varit inne på detta ämne förut så jag ska inte tjata om det men med den mängd av mina skattekronor som de bränner på overhead borde de väl fanimej kunna skaka fram lite empiriskt baserade slutsatser om smak på vin, och vin kontra mat? Vi har ju forummedlemmar här (ni vet vilka jag menar) som är mer insatta i dessa frågor än hela Monopolets sammanlagda intellektuella supertanker!

Jag vet inte om jag riktigt håller med...

Att det skulle finnas något annat än upplevd smak vore ju märkligt. Hur 63g socker smakar är högst relativt beroende på person, tillfälle och i högsta grad vad det är kombinerat med. 63 socker smakar ju väldigt mycket mindre sött när det får blandas med mycket syra.

Självklart är den upplevda smaken av vinet för sig själv och den upplevda smaken av vinet i kombination med mat olika saker. Men hur vinet upplevs kommer ju att påverka kombinationen helt och hållet.

Att systembolagets olika "smaktyper" bara är trams och att dom inte är så seriösa som man borde kunna kräva av dom när det kommer till mat och vin håller jag till hundra med om. Dock så har dom blivit bättre, numera frågor dom i alla fall vad man skall göra med djuret man har på tallriken och vad man skall servera till det.

 

[kayaker]

Jag måste säga att det genomsyras av Storebrors perspektiv: egna kriterier som inte behöver förklaras och dessutom högst tveksamma slutsatser. Bolagets hela ansats till kombinationen av mat och vin är oseriös. Vi har varit inne på detta ämne förut så jag ska inte tjata om det men med den mängd av mina skattekronor som de bränner på overhead borde de väl fanimej kunna skaka fram lite empiriskt baserade slutsatser om smak på vin, och vin kontra mat?

Nja, de är inte helt ute och cyklar. Däremot så gömmer de ofta evidensbaserade fakta medan mer subjektivt krafs får mer framträdande plats.
https://www.systembolaget.se/Dryckeskunskap/Om-mat-och-dryck/Grundsmakernas-inverkan/

 

[Vino fino]

Jag vet inte om jag riktigt håller med...

Att det skulle finnas något annat än upplevd smak vore ju märkligt. Hur 63g socker smakar är högst relativt beroende på person, tillfälle och i högsta grad vad det är kombinerat med. 63 socker smakar ju väldigt mycket mindre sött när det får blandas med mycket syra.
.

Visst. Men detta går väl att uttrycka mer vetenskapligt? pH, sockerhalt, etc.

Och om man inte vill vara vetenskaplig, kan man då inte tala om vilken (subjektiv och bristfällig) metod man använder sig av?

Om det är som du säger "att det skulle finnas något annat än upplevd smak vore ju märkligt", behöver det inte kvalificeras en aning då man använder sig av smakklockor, vintyper osv? Annars blir det ju konstrecensioner av vin, helt beroende på sammanhang och subjektiva intryck.

 

[Magnus L]

Visst. Men detta går väl att uttrycka mer vetenskapligt? pH, sockerhalt, etc.

Och om man inte vill vara vetenskaplig, kan man då inte tala om vilken (subjektiv och bristfällig) metod man använder sig av?

Om det är som du säger "att det skulle finnas något annat än upplevd smak vore ju märkligt", behöver det inte kvalificeras en aning då man använder sig av smakklockor, vintyper osv? Annars blir det ju konstrecensioner av vin, helt beroende på sammanhang och subjektiva intryck.

Det är bara det att pH, sockerhalt, fenolmängd etc inte ger mer än en bred antydan till hur vinet skulle kunna smaka. Skulle systemet börja skriva ut pH på sina lappar i butikerna så skulle det ju inte säga någonting om hur vinet faktiskt smakar, alternativt skulle man behöva veta alla andra parametrar och sen försöka dra någon slags slutsats av hur dessa kombinerar till en smakprofil.

Tror inte det handlar om att dom inte vill vara vetenskaplig, utan snarare om att det är tveksamt om det ens finns en vetenskaplig metod. Dom provar troligen vin på ungefär samma sätt som resterande del av vinvärlden. Och att förlita sig på en enskild persons tycke kommer alltid att vara vanskligt (interaktiva små skärmar för varje vin kopplat till CT vore nått! )

Visst är det skillnad mellan en konstrecension och en vinprovningsanteckning, men det finns också likheter. Det är just tanken om att det finns ett helt objektivt sätt att bedöma vin som jag vänder mig lite emot. Det är helt beroende av sammanhang och subjektiva intryck.

 

[Vino fino]

Visst är det skillnad mellan en konstrecension och en vinprovningsanteckning, men det finns också likheter. Det är just tanken om att det finns ett helt objektivt sätt att bedöma vin som jag vänder mig lite emot. Det är helt beroende av sammanhang och subjektiva intryck.

Jag är helt överens med dig angående vetenskapligheten. Men det finns kriterier som används av andra i sådana här sammanhang där människan utgör ramverket.
Sinnesintryck är av nödvändighet subjektiva. Ramarna går dock att komma överens om. "Jag ser ett högt berg". OK...ser det ut att vara 150 eller 8848 meter högt?
Redovisa ramarna! Varför är sötma bara intressant i vita viner, vad menar ni med fyllighet, etc etc. Och när det gäller smakkombinationer--- varför inte hänvisa till referensverk? Istället för den taffliga amatörmässiga definitionen som ges på hemsidan.
Misstanken blir alltid att Monopolet kör sin Storebrorsattityd där man aldrig behöver förklara eller rättfärdiga något. Oavsett det gäller sortiment, smaktyper eller deras allmäna information ("vinkunskap"...)

 

[Magnus L]

Jag är helt överens med dig angående vetenskapligheten. Men det finns kriterier som används av andra i sådana här sammanhang där människan utgör ramverket.
Sinnesintryck är av nödvändighet subjektiva. Ramarna går dock att komma överens om. "Jag ser ett högt berg". OK...ser det ut att vara 150 eller 8848 meter högt?
Redovisa ramarna! Varför är sötma bara intressant i vita viner, vad menar ni med fyllighet, etc etc. Och när det gäller smakkombinationer--- varför inte hänvisa till referensverk? Istället för den taffliga amatörmässiga definitionen som ges på hemsidan.
Misstanken blir alltid att Monopolet kör sin Storebrorsattityd där man aldrig behöver förklara eller rättfärdiga något. Oavsett det gäller sortiment, smaktyper eller deras allmäna information ("vinkunskap"...)

Men systemet har ju ganska tydliga ramar, dom har ju till och med gett en 12-gradig skala till de olika smakerna. "jag tycker detta är surt! hur surt? 6 eller 9?".
Betydligt fler än jag använder mig av när jag provar vin

Tycker dom förklarar vad dom menar med fyllighet, etc på sin egen sida ganska ok. Och minst lika bra som diverse vinprovningsböcker jag har stående i bokhyllan.

Sen håller jag helt med om att dom är ute och cyklar med sötman, och det är väldigt konstigt att dom inte har en symbol för fruktighet på röda viner. Dom skriver dock ofta i sin lilla text för smak nästan alltid huruvida vinet är fruktigt eller stramt.
"Rött vin saknar denna klocka, eftersom det så gott som alltid är torrt."
Hur torrt är detta?

 

[Mattias Schyberg]

Metoden som används på SB funkar, det är slarvet vid bedömningarna som felar främst. Kanske för att de provar vinerna med förutfattade meningar? I mitt jobb sker all bedömning med kodade prover helblint. Vissa typer av helhetsbedömningar kan dock ske oblindat, speciellt då det är konsumentupplevelsen man bedömer. Det finns inte en chans att de inom SB som gör cirklarna provar blint. Beskrivningarna och cirklarna är alldeles för stereotypa för det. En typisk standard-Bordeaux ligger i princip alltid med alla tre cirklar kvart i till exempel, trots detta brukar jag tycka det kan vara natt och dag vid jämförelse av fyllighet, strävhet och fruktsyra.

Ofta stämmer dock dessa generiska beskrivningar hyfsat, problemet är att det inte går att förlita sig på dem.

 

[Magnus L]

Metoden som används på SB funkar, det är slarvet vid bedömningarna som felar främst. Kanske för att de provar vinerna med förutfattade meningar? I mitt jobb sker all bedömning med kodade prover helblint. Vissa typer av helhetsbedömningar kan dock ske oblindat, speciellt då det är konsumentupplevelsen man bedömer. Det finns inte en chans att de inom SB som gör cirklarna provar blint. Beskrivningarna och cirklarna är alldeles för stereotypa för det. En typisk standard-Bordeaux ligger i princip alltid med alla tre cirklar kvart i till exempel, trots detta brukar jag tycka det kan vara natt och dag vid jämförelse av fyllighet, strävhet och fruktsyra.

Ofta stämmer dock dessa generiska beskrivningar hyfsat, problemet är att det inte går att förlita sig på dem.

Oj, det är oroväckande lite skillnad...
http://www.systembolaget.se/3083
http://www.systembolaget.se/3958
http://www.systembolaget.se/2479
http://www.systembolaget.se/3570
http://www.systembolaget.se/5327
http://www.systembolaget.se/90231
http://www.systembolaget.se/99157
http://www.systembolaget.se/3814
http://www.systembolaget.se/3112

 

[Mattias Schyberg]

Oj, det är oroväckande lite skillnad...
http://www.systembolaget.se/3083
http://www.systembolaget.se/3958
http://www.systembolaget.se/2479
http://www.systembolaget.se/3570
http://www.systembolaget.se/5327
http://www.systembolaget.se/90231
http://www.systembolaget.se/99157
http://www.systembolaget.se/3814
http://www.systembolaget.se/3112

Eller hur.

Jag har väldigt svårt att se att alla dessa Bordeauxer upplevs så lika i struktur.

 

[Vino fino]

Kom igen nu boys, om metoden var så fantastisk så skulle inte resultaten vara så varierande och inbördes ologiska.

Tramset med smakklockorna som skall indikera precision (1-12) bygger på rigorösa kriterier. Kriterierna är inte rigorösa.

Jag kan ta två goda och erkända metoder som exempel.

1. WSET Systematic Approach to Tasting Wine där sötma, syra, tanniner, alkohol, fyllighet, intensitet, smakkarakteristika och längd ALLTID finns med som smakkriterium, oavsett vintyp. Mousse tillkommer för mousserande vin. Dessa attribut har graderade skalor, för "syra" exempelvis låg, medium-, medium, medium+, hög.

2. Den andra (också hedervärda) metoden är Michael Broadbents som helt utgår från referenser. Vintyper sätts in i en matris där X-axeln är sötma och Y-axeln fyllighet. Visst, metoden kräver att du provar och känner alla olika vintyper längs axlarna för att "ställa in siktet" men den är mycket mer precis i sina resultat och framför allt mer tydlig än Monopolets.

Hur mycket spenderar Bolaget på dessa aktiviteter? Kan man inte kräva mer av deras metod och redovisade resultat än en smakklocka där Ata Rangi 2011 får 7 i fyllighet och Domaine de Chevalier 2011 samtidigt får 10?

 

[chambertin]

Och utöver dessa väldokumenterade alster så tillkommer sisådär 8000 varor ytterligare där SB glatt slafsar i sig sina marginaler på 19,6%, talar om vilken Årgång (ibland är den t.o.m rätt), Leverantör och Producent det är.
Förlåt, jag glömde ju att dom talar om alkoholhalten också.

 

[Mattias Schyberg]

Kom igen nu boys, om metoden var så fantastisk så skulle inte resultaten vara så varierande och inbördes ologiska.

Tramset med smakklockorna som skall indikera precision (1-12) bygger på rigorösa kriterier. Kriterierna är inte rigorösa.

Jag kan ta två goda och erkända metoder som exempel.

1. WSET Systematic Approach to Tasting Wine där sötma, syra, tanniner, alkohol, fyllighet, intensitet, smakkarakteristika och längd ALLTID finns med som smakkriterium, oavsett vintyp. Mousse tillkommer för mousserande vin. Dessa attribut har graderade skalor, för "syra" exempelvis låg, medium-, medium, medium+, hög.

2. Den andra (också hedervärda) metoden är Michael Broadbents som helt utgår från referenser. Vintyper sätts in i en matris där X-axeln är sötma och Y-axeln fyllighet. Visst, metoden kräver att du provar och känner alla olika vintyper längs axlarna för att "ställa in siktet" men den är mycket mer precis i sina resultat och framför allt mer tydlig än Monopolets.

Hur mycket spenderar Bolaget på dessa aktiviteter? Kan man inte kräva mer av deras metod och redovisade resultat än en smakklocka där Ata Rangi 2011 får 7 i fyllighet och Domaine de Chevalier 2011 samtidigt får 10?

Just det som är felet, metoden funkar, men det behöver göras en bedömning av kvalificerat folk. Jag tycker bedömningarna är skräp medan metoden borde funka bra. Typ.

Vi är dock överens om att det är skräpbedömningar som görs, metoden (så som det visualiseras) borde gå att använda. Man bör ju tänka på att det är ett konsumentanpassat sätt att beskriva produkterna. Analysen bakom bör dock vara mer avancerad. Om de bara slutar att skarva och fara med osanningar så blir det nog bra tror jag.