Tyska vinlagar för svåra eller ofullständiga

Diskussion i 'Vin' startad av Bastardo, 30 maj 2018.

  1. Bastardo

    Bastardo Medlem

    Tyska vinlagar är så komplicerade att jag misstänker kraftigt om det finns ens en enda person här som kan de som rinnande vatten. :)
    Varför har de valt att göra det hela så oerhört svårt?
    Till exempel beteckningen feinherb har inget stöd i vinlagarna, utan man får tillverka nästan vilket vin som helst och kalla det för feinherb.
    Jag har svårt att första detta. Varför komplicerar man i onödan allt sånt som tyska viner står för?
    Sen kan producenten själv välja hur man klassifierar sina viner. Ibland blir det nedgradering och ibland uppgradering. Hur i himmelen kan en vanlig konsument då hänga med i allt detta? Det verkar så korkad att det är inte sant.
    Jag skulle kunna fortsätta prata om de absurda tyska vinlagarna och bristen av lagar nästan hur länge som helst, men först måste jag ge tillfälle i akt för alla er att yttra sig. :) Så var så god, ordet är fritt.
     
  2. vintomas

    vintomas Bloggare

    Har du något exempel på uppgradering?
     
    Bastardo gillar detta.
  3. Gladekocken

    Gladekocken Medlem

    Förstår inte riktigt kritiken.Grunden i den "nya" lagstiftningen efter att man tog bort att allt skulle gå efter sockhalt har man ju tagit ganska rakt av från bourgogne o dess lagar.
    Mycket att hålla koll på, ja men tycker inte de är så mycket undantag o konstigheter.
    Hur menar du att en producent kan uppgradera sig?
     
    Bastardo och Gradin gillar detta.
  4. Bastardo

    Bastardo Medlem

    Jag har nämnt här flera gånger exempel på ett vin som har uppgraderats eller nedgraderats; det beror alldeles hur man ser på saken. Nämligen de här:
    Kloster Eberbach Berg Roseneck Riesling Beerenauslese 2011 vs. Kloster Eberbach Berg Roseneck Riesling Auslese 2011. Jag ställde även frågan till producenten, men fick bara ett mycket knapphändigt svar – som känns nästan som ett hån. Det verkar nästa så att de vill inte prata om det.
    ”the differentiation of the two wines is the predicate. The BA achieved higher Oechsle values when harvesting, which means that they are ranked higher in the predicate grade.”
    Ändå har båda vinerna samma alkoholhalt, men skiljer sig en aning på angivna sockerhalter. Dessutom är det i princip omöjligt hitta någon information om båda vinerna. Eller alla fall mycket få sådana. Och det är inte första gången sånt händer.
    Jämför gärna med alla nya viner från Molitor. De flesta fyller kraven på att bli klassade som beerenauslese, men producenten säljer de ändå som auslese med en massa stjärnor och dylika … ;)
    Det finns otaliga exempel på sånt.
     
  5. Bastardo

    Bastardo Medlem

    https://en.wikipedia.org/wiki/German_wine_classification
    Ser det enkelt ut? :) Jag tycker inte det. Ändå har jag hyfsad bra koll på det mesta bland tyska viner, men kan inte påstå att jag kan allt det här utantill.
     
  6. Gladekocken

    Gladekocken Medlem

    Att välja att "nedgradera" sig är ju alltid tillåter även om du har en grand cru vingård måste du ju inte skriva de på flaskan.
    De är inget hånfullt svar du fått bara en exakt förklaring ena vinet har tillräckligt hög sockerhalt för att klassas som beerenausleese den andra inte.
    Alkoholhalt har tyskarna aldrig direkt brytt sig om varken som positivt eller negativt men har bara bedömt vin utifrån socker på Oeschele skalan.
    Är infon från Eberbach knapphändig är det väl knappast den första vinodlare som inte gillar ge ut info eller?
     
  7. Gladekocken

    Gladekocken Medlem

    Ne för att kunna allt utantill ska du nog klassas som MW O de ska vi nog inte göra.
    Enkelt sa jag inte, för de är mycket regler att sätta sig in i men du uttryckte det som att lagstiftningen är inkonsikvent o de tycker jag inte att den är.
     
    Bastardo gillar detta.
  8. Bastardo

    Bastardo Medlem

    Det är nog exakt samma vin i båda fallen. De gör nog så att det är kanske lättare för de att sälja vinet till lite billigare pris. Därför har de klassat vinet som auslese fast det fyller kraven för beerenauslese.
    Jag kopierar hit mitt eget inlägg:

    Fick precis i dag min fråga till importören besvarat angående det här vinet:
    ”Vinet tillverkades i en stor volym och därför har Kloster Eberbach inte klassificerat hela volymen som Beerenauslese. Så Sverige har haft tur att vi har fått köpa det vinet som klassats som Beerenauslese men betalat för Auslese.” Fast jag misstänker att på något sätt måste det ha varit ändå en viss skillnad mellan vinerna – men tydligen inte i alkoholstyrka. Någon typ av gallring har möjligtvis skett. Vi konsumenter får nog aldrig veta exakt vad producenterna gör med sina viner.
    Alkoholhalt 10 %
    Socker: 144 gram per liter
    Syra: 6,4 gram per liter
    Auslesen har dessa siffror på deras hemsida:
    Alkohol: 10,0 %vol.
    Restzucker: 139,3 g/l
    Säure: 7,0 g/l

    Det här var min fråga till producenten:

    ”Can you tell me little about these wines: Kloster Eberbach Berg Roseneck Riesling Auslese 2011 /
    Kloster Eberbach Berg Roseneck Riesling Beerenauslese 2011?
    I’d like to know alcohol percent and residual sugar of each wine. And also the Oechsle scale of both wines.”

    Det är sant. Ofta får man inget svar alls, när man mejlar till vinproducenterna. Men det finns även undantag. Biecher hör till dem som svarade mycket utförligt. :)
     
    Last edited: 1 juni 2018
  9. Gladekocken

    Gladekocken Medlem

    En viss skillnad finns nog som du säger.
    Producenten är ju stor så räcker med att de är skördats med några dagars mellanrum för att de ska påverka sockerhalten.
    Som du säger exakt info får vi nog tyvärr aldrig som konsumenter
     
    Bastardo gillar detta.
  10. Bastardo

    Bastardo Medlem

    Kanske inte exakt inkonsekvent, men jag tror att de skulle kunna vinna mycket om de skulle lite förenkla alla attribut som de använder just nu. Och dessutom när det finns även så många sammanslutningar av olika vinföreträdare samt inofficiella benämningar. Feinherb är nog värst, då den är inte definierat nästan alls. Kika gärna siffrorna på vinmonopolen, så ser du hur mycket sockerhalten kan variera bland alla viner i den klassen.:)
    Ett mail, som jag skrev ett tag sen. Har inte uppdaterat alla siffrorna, så det kan se lite annorlunda ut i dag.
    ”Men just feinherb tar priset! Då det är inte så himla noggrant förklarat hur vinet ska vara exakt! Det verkar finnas en hel viner som innehåller långt mer än 20 gram restsocker och ändå får de kallas för feinherb.
    Jag kikade på vinmonopolet.no och då hade de flera viner med över 30 gram per liter i restsocker som betecknades som feinherb! Högsta värdet jag hittade hade hela 42,3 g/l!
    Som till exempel:
    Riesling Feinherb
    Riesling Kabinett Feinherb
    Riesling Spätlese Feinherb
    Riesling Auslese Feinherb,
    med olika antal stjärnor efter …
    Riesling Spätlese Feinherb Alte Reben
    Det ska bli spännande att se om det händer något radikalt med den tyska lagstiftningen på sikt, för jag tycker att så här kan vi inte ha det.
    Eller ska det bli ytterligare ett tjog nya benämningar för att förvirra konsumenter ännu mer?”
     
    Last edited: 1 juni 2018
  11. Bastardo

    Bastardo Medlem

    Kanske inte exakt inkonsekvent, men jag tror att de skulle kunna vinna mycket om de skulle lite förenkla alla attribut som de använder just nu. Och dessutom när det finns även så många sammanslutningar av olika vinföreträdare samt inofficiella benämningar. Feinherb är nog värst, då den är inte definierat nästan alls. Kika gärna siffrorna på vinmonopolen, så ser du hur mycket sockerhalten kan variera bland alla viner i den klassen. :)
     
  12. Gladekocken

    Gladekocken Medlem

    Feinherb är godtyckligt o kan förstå ditt resonemang .
    Samtidigt så är de för oss konsumenter väldigt användbart om vinproducenter sätter ut de rätt.(alldeles för dåligt insatt på hur producenterna använder de dock)
    Tanken är ju att beteckningen ska göra oss uppmärksamma på att vinet inte känns är lika sött som ett vin med bara tex namnet ausleese.
    Vinlagstiftningar tycker jag väl borde göras mer lätt förstådda mer eller mindre överallt.
    Är på tok för mycket små saker att hålla koll på för oss konsumenter.
     
    Bastardo gillar detta.
  13. Gomseglet

    Gomseglet Medlem

    Lite ironiskt är det ju att de lägesklassifikationer som jag tror att inlägget i början syftar på, och skriver om som lagar, inte är några lagar alls. Det är producentföreningen VDP som ligger bakom dem, men de gäller bara för de producenter som går med i VDP. Den tyska vinlagstiftningen baseras fortfarande på de så kallade predikaten, som är sockerhalt uttryckt i grader Oechsle vid skörd.
    Visst är det krångligt!

    Begrepp som inte har någon definition varken i producentledet eller i lagen är att betrakta som marknadsföringsmaterial. De återkommer visserligen, men behöver inte betyda något särskilt. "Alte Reben" är en sådan term. Det är godtyckligt vad som är gamla stockar. Om jag inte misstar mig är Viellies Vignes den franska term som är förebilden här, och den är så vitt jag vet inte heller reglerad i någon lag eller frivilligt påtagen regel. "Feinherb" är ett annat oreglerat begrepp.

    Problemet med både lagen som den ser ut och eventuella försök att ändra den är det samma: producentintressena. När den nuvarande lagen skrevs på 1970-talet var många producenter ute efter att sälja stora volymer söt Riesling. Sockerhalt som bas för lagen passade därför fint. Nu, när allt fler vill satsa på kvalitet och marknadsföring med ursprung och hantverk, som i många andra livsmedelsbranscher, passar den väldigt dåligt. VDP har därför dragit igång lägessystemet. Här sätter producentintressena i och för sig återigen krokben för en ganska bra idé. Det finns ingen poäng för en producent att gå med i VDP om den inte sitter på ett av de högst klassade lägena. Därför finns det nu 400 (har jag hört, VDP anger inget antal eller vilka de är på sin hemsida) högst klassade lägen. Alla dessa tillhör naturligtvis inte de bästa lägena i Tyskland. Den som går med vill ju kunna konkurrera i högsta klassen, och antalet lägen blommar över. Det annars kritiserade Grand Cru-systemet i Frankrike (utom i Alsace) har i alla fall den fördelen att det anger ett antal verkligen bra lägen.
    Det blir också problem med VDP:s regler om att uppmuntra till produktion av torrt vin. Det är en motreaktion mot den tyska industrins tidigare problem med en bild av vinet som sötsliskigt och billigt. Koehler-Ruprecht gör av allt att döma några av Tysklands bästa torra viner, men har gått ur VDP eftersom lägessystemet anger att ett Grosse Lage bara får användas till produktion av ett torrt vin. Inga Auslese trocken och Spätlese trocken från samma läge alltså. Koehler-Ruprecht vill heller inte att lägesvin ska kunna sötas, något som VDP tillåter.

    Frågan om varför det är så krångligt kan alltså besvaras med att beslutsfattare ännu inte tagit tag i att göra en lag som tar hänsyn till konsumenterna, inte producenterna. Det är en politisk fråga.
     
  14. Bastardo

    Bastardo Medlem

    Mycket bra inlägg! :) Tack så mycket.
    Gamla stockar kan betyda alltifrån cirka 25–35 år till över 100 år och det är ändå inte bara rankornas ålder som påverkar vinets kvalitet.
    Och jag instämmer till fullo att Alsace har alldeles för många Grand Cru-lägen just nu. Konsumenten får inte alltid högsta kvalitet fast man kan föranleda att tro det. Det verkar vara mycket viktigt även i Alsace vem som är producent. Kanske ändå inte lika viktigt som i Bourgogne. (Vilket vinområde jag är inte alls så kunnig som flertalet här på forumet.)
     
  15. sunqan

    sunqan Vinös

    Jag hittade detta om feinherb på magazin.wein-plus.eu/faq/weinbezeichnung/was-bedeutet-feinherb

    Dvs en ren marknadsföringsgrej.
     
    Mattias Schyberg gillar detta.
  16. vintomas

    vintomas Bloggare

    Hur i hela fridens namn kan det vara ett exempel på uppgradering relativt vinlagstiftningen???
    1. Du har inte kommit med någon information som tyder på att Auslesen och BA:n faktiskt är exakt samma vin. Du skriver att de "skiljer sig en aning på angivna sockerhalter" vilket tyder på att det faktiskt är olika vin, precis som tillverkaren tydligen har angivit. (Som en information som inte har med vinlagen att göra, kan jag nämna att många tyska producenter av bättre klass vill att Beerenauslese ska ha en tydlig botrytiston snarare än enbart uppnå en viss mustvikt. Hög sötma men inte "rätt stil" kan innebära att man säljer det som Auslese Goldkapsel eller Auslese *** eller något liknande.)
    2. Du har inte kommit med någon information som tyder på att endera vinet inte uppfyller fordringarna för Auslese eller Beerenauslese. Fordringarna i mustvikt är för samtliga prädikat uttryckta som minst ett visst antal grader Oechsle. Även om prädikaten var exakta intervall, vilket de inte är, skulle det finnas Auslese och Beerenauslese som låg mycket nära varandra i mustvikt (°Oe).

    Jag vill påstå att det är ett helt felaktigt påstående att man kan uppgradera viner och att producenten själv kan välja, om du med det menar att producenten kan välja fritt. En Spätlese kan inte säljas som en Auslese. Då får man böter eller fängelse. Precis som om man häller österikisk dietylenglykol eller italiensk metanol i sitt vin. En VDP-producent kan inte sälja ett vin från en icke-klassificerad skräpvingård som en Grosses Gewächs. Då blir man stämd på en massa pengar och utesluten ur organisationen.

    Däremot kan man sälja ett vin som uppfyller fordringarna för en Beerenauslese, men man t.ex. inte är nöjd med, som en Auslese, eller en Spätlese som Kabinett o.s.v. Exempel: Thanisch:s alla viner från Bernkasteler Doctor i årgången 2006 (då botrytisen löpte amok i stora delar av Mosel och gav tunga snarare än eleganta viner) ligger långt över minimifordringarna.

    Nästan alltid när det finns en "stege" av klassificeringar, kan man välja att sälja sitt vin under en enklare beteckning. Anledningen är att det finns besvärliga årgångar med regn, hagel o.s.v., underpresterande vinplättar och unga vinrankor som inte hittat formen. Bra producenter vill då inte sälja sådana viner under samma klassificering som sina toppviner. Det är därför bra producentnamn nästan alltid trumfar officiell klassificering.
     
    Last edited: 1 juni 2018
    Kostjan, Bastardo, Vingubben och 4 andra gillar detta.
  17. vintomas

    vintomas Bloggare

    Feinherb har jag en känsla av att vi diskuterat förr på forumet. I forna tider verkade feinherb mest användas på "lite sötare än halbtrocken", d.v.s. någonstans strax över 18 g/l (för ett vin med bra syra), men inte hela vägen upp till fullskalig Kabinett/Spätlese/Auslese-sötma.
    Senare har många producenter kommit på att saker med "halb..." inte låter så bra, och inte velat använda beteckningen "halbtrocken". Istället har då feinherb använts även för de som ligger på 9-18 g/l.
     
    Kostjan, David Nilsson, thunberg och 1 annan gillar detta.
  18. Bastardo

    Bastardo Medlem

    Är du på krigstigen igen, Tomas? ;) OM inte, dämpa ner dig lite, om jag får be. Det är inte någon krigsförklaring mot dig. Jag vill bara förmedla fakta som jag har fått ur källan.
    Det är samma vin i båda fallen. Det har importören även bekräftat i ett mejl som jag lånade här.
    Hur kan du ens fundera möjligheten av någon tydlig skillnad med vinerna med små marginaler mellan värdena?
    Båda fyller med råge kraven för BA. Den enda förklaringen jag kan se att producenten ville bara försäkra sig om att få vinet sålt så smidigt som möjligt. Och så stora volymer kan det inte handla om, när man hittar nästan ingen fakta om någon av vinerna!
    Dessutom är 10% alkohol hos BA extremt högt! Det är ytterst ovanligt enligt mig.
    Vad kan du själv om detta vin, som vill alltid verka så påläst och bäst i allting? Känns det taskigt mot dig att någon annan här kan ge lite fakta också, inte bara du? :)
    Har du ens läst vad jag har skrivit? Läs en gång till, i så fall.
     
    Last edited: 1 juni 2018
  19. thunberg

    thunberg Flaskfantast Moderator

    Frågan kvarstår, kan du ge exempel på en uppgradering? Nedgradering är inte ovanligt, det håller jag med om, även att det kan tyckas smårörigt med lagarna, VDP etc men vi saknar ännu info om uppgradering som du nämnde i ditt första inlägg. Jag är mycket nyfiken på vilket vin eller producent som lyckats med det.
     
    Bastardo gillar detta.
  20. Bastardo

    Bastardo Medlem

    Ett utdrag i mejlet från importören:
    ”… Berg Roseneck Riesling Beerenauslese 2011 har den socker och syra som vi skickat tidigare. Vinet tillverkades i en stor volym och därför har Kloster Eberbach inte klassificerat hela volymen som Beerenauslese. Så Sverige har haft tur att vi har fått köpa det vinet som klassats som Beerenauslese men betalat för Auslese.”
    Jag vet i det här fallet inte om man kalla det för uppgradering eller nedgradering. Det vet bara producenten, och tror du att de vill berätta alla sina hemligheter för en vanlig kund? :) Men på deras hemsida fanns uppgifter bara om en auslese, inte ett ord att det hade funnits även en beerenauslese. På en tysk sajt hade de även en BA, och det kostade mer än dubbelt vad auslesen kostar i bolis.
    Det handlar om samma vin hela tiden, men det kan finnas små skillnader, vem vet. Men tror någon att han/hon kan smaka en skillnad på sockerhalten på bara några gram? Det tror jag inte. Däremot kan man kanske urskilja om vinet innehåller mer botrytis än de andra vinet, precis som Tomas skrev.
    Jag undrar bara på den höga alkoholhalten. Men de hade säkert redan ett bättre vin som var klassad som TBA och därför ville buteljera de här flaskorna både som auslese och beerenauslese. Ner- eller upp, bedöm själv.
     
    Last edited: 2 juni 2018

Dela sidan