Objektiv kvalitetsbedömning av vin

Diskussion i 'Vin' startad av Mattias Schyberg, 3 april 2014.

  1. Oggy

    Oggy Medlem

    En gemensam bekant från Umeå. Vi lämnar det så.
     
  2. Oggy

    Oggy Medlem

    Jo, jag vet... men vi har sällan samma smak, jag och herr L.
     
    Last edited: 15 februari 2015
  3. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London, Stlm och Umeå

    Det låter gott!
    Vilken årgång sörplade ni i er?
     
  4. sunqan

    sunqan Vinös

    Beskt brukar tyda på giftigt... dvs de smaklökarna borde sitta på tungspetsen och inte i svalget.

    ... undrar om det här är farligt? Nej det är inte sött, inte surt inte salt... ooopw, faaaaaan.
     
  5. sunqan

    sunqan Vinös

    Jefla surfplatta,...
     
    StefanAkiko och Skumpagne gillar detta.
  6. Darth Angelus

    Darth Angelus Medlem

    Eftersom jag tror att jag har varit en av de "talibaner" du hänvisar till här, så tycker jag att det är på plats med en liten förklaring.
    Det har inte handlat så mycket om att du måste tycka som jag, som att jag har funnit kvalitetsdiskussioner (vad gäller bubbel) oss emellan meningslöst, och att jag sa det på lite bryskt och drygt sätt (sorry för det). Att preferenser vad gäller vin det är privata ensaker innebär ju också att man inte automatiskt har rätt att få gehör för egen smak.
    Jag tror att det kan vara så även i andra fall. Folk i som gillar fint vin är i regel trötta på svenneargument som att "dyrt vin är bluff", "du känner ingen skillnad" etc. (Vem är det egentligen där som prackar på andra sin smak?), och om dina argument påminner om sådana, så kan jag ana att vissa reagerar defensivt i vissa diskussioner.

    Jo, men nu är det svårt att arrangera blind provning till sig själv. Har man exempelvis på agendan att man vill prova ett nytt vin som kommer ut, så är man nog så illa tvungen att gå och köpa det, och sedan prova. Det är ren slump om annan råkar köpa just det vinet åt en, speciellt om man inte omges av särskilt många andra vinintresserade.
    Det finns förvisso andra hinder för objektiv bedömning, också. Brist på erfarenhet (även om det bara är av den typen av vin), för det första. Att inte ett vin får luftas och utvecklas tillräckligt länge i glaset, är en annan grej. Tar man bara en sip, om än blint, så får man inte känna på hela kurvan.

    Öh, nej, det är långt ifrån självklart. Även om inte smaken är det enda som påverkar priset, så skulle jag säga att jag märkt en ganska stark korrelation mellan min egna smakpreferens såväl som på BLIC å ena sidan, och priset å andra sidan, speciellt vad gäller bubbel.
    Det stämmer även med samband i själva produktionen. Med ett billigt vin har producenten inte råd att ta på sig kostnader för extra stor omsorg i det ledet, eller kanske knappt någon omsorg alls, om de får några kronor per liter producerat vin. Med ett dyrt vin kan de kosta på sig att gå alla tänkbara längder vad gäller selektivitet av druvor, lågt skördeuttag och massor av försiktighetsåtgärder under själva tillverkningen. Nu garanterar inte sådana omsorgsåtgärder smakupplevelse hos konsumenten, men det är ju en annan sak.

    Nej, någon upplevelse var det inte, för min del. Den enda osäkerheten jag hade, även blint, var om det var en enklare champagne eller inte champagne alls. Men den gav mig i vilket fall inte mer än drickbart vin. Den på det här forumet många gånger sågade Moët & Chandon Brut Imperial (standard-Moët, alltså), har flera gånger gett mig en bättre upplevelse än detta, och då är det ändå en sågad champagne, som jag inte heller köper till mig själv, för den är något intetsägande. Men Graham Beck levererade inte ens på den nivån.
     
    Kostjan och ChristianB gillar detta.
  7. Darth Angelus

    Darth Angelus Medlem

    Kvalitet, på objektiva grunder, är alltid ett rätt komplicerat ämne, om man börjar gräva i frågan på djupet. Skall man gå totalt till botten i frågan så skall väl sägas att inte något kan bevisas ha högre kvalitet än något annat, på något område. Egenskapen att någonting är ”bra” är ju inget som finns i den strikt fysiska, naturvetenskapliga verkligheten, utan är något som kommer med hur väl det kan tillgodose behov hos konsumenten, betraktaren, lyssnaren, smakaren etc. (helt beroende på vad det är för något som skall värderas). Dessa behov varierar i någon från individ till individ, men det finns också mer generella behov. Jag tror att de styrs av såväl vår biologi som sociala pålagringar som våra erfarenheter (nature och nurture i en komplex kombination).

    När man skall ha någon slags objektiva kvalitetsmått tycks det mig som det alltid i någon mån finns det filosofiska problemet att någonting måste antas om vad som är bra, nästan som ett slags axiom, vid en startpunkt. Dessa antaganden brukar vara ganska grundläggande/självklara, men är man totalt skeptisk så kan man givetvis ifrågasätta även dem. Exempel på vanligt förekommande sådana grundantaganden som jag kan komma på är följande.

    Fysiska produkter som det är tänkt att man skall ha längre tid, om det så är bostäder, fordon kläder etc. …
    - Hållbarhet är bra. I allmänhet anses det dåligt när något går sönder på kort tid eller efter bara lite slitage.

    Sång...
    - Att sjunga falskt är dåligt. Det lär gå att definiera vad falsk sång är, men det är inte samma sak som att det skulle vara dåligt.

    Skådespeleri...
    - Äkthet är bra. Alltså, att skådespelarens uttryck i kroppsspråk, tonläge ligger nära vad som skulle kunna väntas av rollen han/hon låtsas vara anser nog de flesta är avgörande för hur bra skådespeleri är.

    Och så har vi vin. . .
    - De kriterier som finns i BLIC är ofta använda som kvalitetsmått i vinvärlden. Många ifrågasätter nog dessa, och kan säkert tycka att de är lite godtyckliga, vilket de väl på sätt och vis kan sägas vara, men enligt min uppfattning korrelerar de ändå ganska bra med hur stor upplevelse det i varje fall teoretiskt går att få ut ur ett vin, och om det kan bli mer än en god dryck.

    Visst kan man ifrågasätta BLIC-kriterierna på objektivt bra vin, men på samma sätt kan man ifrågasätta övriga kvalitetskriterier inom andra områden ovan, enligt min mening, och det görs inte särskilt ofta. I ett totalt vakuum, utan någon form av kontext, så ser jag inte att egenskaper som brukar klassas som hög respektive låg kvalitet kan göra det.

    Jag är inte särskilt pigg på att skala bort alla kvalitetskriterier, ta till mig någon total relativism och börja hävda att allt är lika bra eller dåligt (förutom för den enskildes subjektiva upplevelse). Tvärtom, för att få någon slags allmängiltighet i kvalitetsomdömen så förespråkar jag att man skall försöka hålla sig ganska nära BLIC när man betygsätter vin.

    Nu lider vinprovning av problemet att smaklökar och doftsinnet är tämligen inexakta mätinstrument, och lätta att lura, vilket har diskuterats om och om igen. Man får helt enkelt försöka att eliminera yttre faktorer så gott det går, och då är ju blindprovning en metod.

    Men saken är väl den att om man inte litar på någons omdömen, så hjälper det nog inte om de provar vinet blint. Anser jag exempelvis att lagringsduglighet är ett viktigt kvalitetsmått (för att jag tänkt att lagra), och någon inte är erfaren nog som vinprovare att kunna bedöma sådana egenskaper (eller kanske ens om vinet är ungt eller moget), så lär ju inte deras omdöme ge mig mycket hjälp på den punkten, vare sig det är blint eller ej.
     
    ChristianB, Göran, Magnus L och 2 andra gillar detta.
  8. KockJohan

    KockJohan Cioccolato Catering Leverantör

    Då va de igång igen ..
     
    Vino fino och Tomas Lindblom gillar detta.
  9. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London, Stlm och Umeå

    Orka.-..
     
    Mats gillar detta.
  10. Adamanko

    Adamanko Medlem

    Här kommer lite löst tänkta funderingar om objektivitet. Som man kanske håller med om eller inte. Men som kanske kan leda till en vettig diskussion eller att nya tankar väcks.

    Jag har iaf själv märkt att det är närmast helt omöjligt för mig att betygsätta ett vin utan att kända variabler vägs in. Som pris, andras betyg, förväntningar etc etc.

    Även när jag blindprovar så börjar dom tankar jag får av vinet påverka betyget. Det bästa och mest objektiva sättet, för mig, är att sätta mitt betyg innan jag ens börjat med analysen av vinet. Sedan kan jag börja med smakbeskrivningar och dom associationer dom väcker om druvor, land, pris etc.

    Jag finner att när jag ska välja mellan två vin, där det ena kostar 150 kr och jag betygsatt till 87, och det andra kostar 300 kr och jag betygsatt till 89, så väljer jag det sämre betygssatta. Kanske 9 gånger av 10. Helt enkelt för att det ger mig mer njutning. Jag tolkar det som att jag vägt in priset i betygsättningen. 89 för ett trehundrakronorsvin är en liten besvikelse medan 87 på ett 150-kronorsvin visar på en bra upplevelse. Klart jag väljer den goda upplevelsen.

    Läser man Daniel Kahnemans bok "Tänka snabbt och långsamt" så tar han upp något som kallas ankarpunkter. Att en första bedömning av något kommer påverka nästas bedömning osv. Helt enkelt att ska man bedöma någonting överhuvudtaget så kommer det vara, i stort sett, omöjligt att frigöra sig från andras tidigare bedömningar. En hög slumpmässig satt ankarpunkt kommer ge högre betyg än en låg ankarpunkt. Även på exakt samma produkt.

    Fördomar kommer också påverkar ens upplevelse av vinet. Jag tänker att ens åsikter om återförsäljaren antagligen påverkar ens upplevelse. Om man har en väldigt negativ åsikt om återförsäljaren kan man nog anta att produkter sålda av samme återförsäljare betygssätts mer njuggt än produkter sålda av andra säljare.

    Det finns ju ganska många försök där vinkännare "lurats" av förväntningar och paketering. Även forskning visar ju att olika hjärndelar aktiveras om vi dricker något vi tror är exklusivt kontra något vi tror är vardagsmat.

    Så frågan är hur man frigör sig från sina förväntningars betydelse av upplevelsen? För mig funkar det bäst att inte ta några medvetna beslut. T ex när jag börjar titta på en ny serie på Netflix eller liknande, så tar jag aldrig ett medvetet beslut huruvida jag ska se nästa avsnitt eller inte. Utan jag låter mitt omedvetna avgöra det. Helt enkelt kommer jag hem från jobbet och har lust att se nästa avsnitt gör jag det. Har jag inte den lusten så låter jag bli. Jag försöker överföra det här till andra aspekter av mitt liv. Som t ex vilket vin jag ska dricka ikväll.

    Här hoppas jag ni delar med er av era tankar, strategier och åsikter. Så jag kan utveckla mina egna. Och hoppas ni inte tyckte det här bara var blaj, för det är något som sysselsätter mina tankar ganska mycket.
     
  11. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Tycker mycket av det du skriver både är intressant och relevant.

    Om du har missat följande tråd är min rekommendation att spana in den lite närmare.

    Det där med "ankarpunkter" tror jag är väldigt sant. Utmaningen är att bygga upp så bra referensbank mentalt att man just kan utgå från sina erfarenshetsuppbyggda ankarpunkter. Om man saknar, eller känner sig osäker på sin referensbank, är ett vettigt referensvin en bra idé. Om man bedömer ett vin blint och har ett vin vid sidan av som man provat många gånger innan och har en god uppfattning om blir det avsevärt lättare. Svårigheten då är att man helst vill ha ett referensvin av samma typ som det vin man bedömer och då faller möjligheten att prova helblint. Nu kan det dock vara fullt tillräckligt att inte veta pris, producent och region visserligen. Kanske är det till och med en fördel om man inte ser bedömningen av en eventuell typicitet som en viktig del av omdömet.

    För övrigt. Det känns som de här inläggen skulle kunna passa bra att lägga in i den gamla tråden av snarlik karaktär, vad tror du om det?
     
    Adamanko gillar detta.
  12. Adamanko

    Adamanko Medlem

    Jag har inga invändningar.
     
    Mattias Schyberg gillar detta.

Dela sidan