Senaste nytt
finewines.se

This is a sample guest message. Register a free account today to become a member! Once signed in, you'll be able to participate on this site by adding your own topics and posts, as well as connect with other members through your own private inbox!

  • Som flera kanske har märkt är sig finewines.se inte sig likt rent utseendemässigt! En uppgradering av forumets mjukvara har genomförts och temat kommer successivt att uppdateras för att bättre matcha vår tidigare färgprofil! Eventuella buggar eller feedback tas tacksamt emot i den här forumtråden!

Objektiv kvalitetsbedömning av vin

Jag har inga problem att ta till mig av dina åsikter och tankar. Håller med om det mesta.

Ordet ”intersubjektiv kvalitet” är dock en bättre benämning på det du beskriver än ”objektiv kvalitet”, som tenderar att uppröra de som utgår från en rigid definition av ordet objektivitet.

Har hamnat i otaliga diskussioner kring ämnet, men har förlikat mig med att det vi pratar om varken är enbart subjektivt eller objektivt utan hamnar någonstans mitt emellan. Som tur är finns det redan ett adekvat ord disponibelt i form av intersubjektivitet som funkar utmärkt att använda. :)
Ok, intersubjektiv kan säkert fungera också.

Jag har faktiskt tänkt mig objektiv i två nivåer...
Objektivt (stort O) är det som är mätbart. Den rigida definitionen om du vill.
objektivt (litet o) tänker jag det som har en hög eller mycket hög grad av allmängiltighet i övrigt.

Jag skulle aldrig hävda att vins kvalitet är Objektivt (stort O).

Det kan nog hända att det med intersubjektivitet menas just det som jag tänker mig med objektivt, i den svagare och bredare bemärkelsen.


Sedan präglas sällan språket av rigiditet. Ett bra exempel är ordet ”teori”. I vardagsspråket är det en gissning, ungefär. Talarens lösa idé om hur något fungerar. I naturvetenskapen är en ”teori” otroligt mycket starkare belagt än så. (Sidnot: Personer som säger ”Evolutionen är bara en teori” tillmäter det den vardagsspråkliga betydelsen av ”teori”, när det i själva verket naturligtvis är den naturvetenskapliga betydelsen av ordet som är kontextuellt rätt.)
Jag kan tycka att uppröras av att någon använder ordet ”objektivt” lite bredare är ungefär som att uppröras över att någon säger ”Jag har en teori” utan att ha utfört vetenskapligt arbete.

Att kommunicera med andra kräver viss flexibilitet. Från båda håll. Så jag kan tänka mig att säga intersubjektivt, men risken att ordet inte är känt för lyssnaren är nog an aning större.

Men visst, jag vet att ämnet är ganska känsligt.
 

Crist(al)ian 77

50 Shades of Grape
Administratör
Nog dags att flytta inläggen. Har vi inte haft liknande diskussioner innan?

Hittar ingen tråd som uttryckligen behandlar synen på ett vins kvalité.

Jag är mer och mer övertygad om att begreppet ”intersubjektiv kvalitet” är en bättre definition på den motsägelsefulla uppfattningen. Mer nyanserat och lättare att ta till sig – och som torde ligga närmare vad jag tror vi/du vill komma åt – i kölvattnet av motargument bestående av fraser som ”smakupplevelser är per definition subjektiva” och liknande som kan vara svåra att bemöta.
Jag syftade på objektiv kvalitet eftersom det är det filosofiboken handlar om. :)

Att använda sig av intersubjektivitet och prata om en "vinkultur" som avgör kvalitet flyttar bara problemet. Intersubjektivitet är ett mycket användbart begrepp inom vinprovning men undviker pudelns kärna, d.v.s. om det finns viner som är bra eller dåliga oavsett tid och rum.

...
Jag har liksom lite svårt för postmodernism som tillämpas på just vins kvalitet, men inte på kvaliteten av andra sorters sinnesförnimmelser.

...
Så du menar att vin kan ha någon form av svagare objektiv kvalitet men inte konst, litteratur och musik?! Intressant, för vanligare är att man tycker tvärtom (lukt, känsel och smaksinnet antas vara än mer subjektiva än syn och hörsel) och vanligast är att alla estetiska värdeomdömen är subjektiva. Anar jag en viss bias för att försvara dyra vininköp...:p


...i kölvattnet av motargument bestående av fraser som ”smakupplevelser är per definition subjektiva” och liknande som kan vara svåra att bemöta.
...
Med det sagt, alla äger sin egen upplevelse...
En sammanblandning som nästan alla gör med estetiska värdeomdömen är att sätta likhetstecken mellan smak och kvalitet. Antingen medvetet (relativism/emotivism) eller omedvetet.

Att säga att man tycker om vin x är 100 % subjektivt och går inte att argumentera emot, men från det kan man inte dra slutsatsen att vin x är bra.

Gör man den distinktionen så är det fullt möjligt att tycka om dåliga viner, böcker, tavlor m.m. Även det omvända, att det är fullt möjligt att ogilla bra viner gäller naturligtvis.
 
Last edited:
Trådskapare
Mattias Schyberg

Mattias Schyberg

Administratör
Nog dags att flytta inläggen. Har vi inte haft liknande diskussioner innan?

Hittar ingen tråd som uttryckligen behandlar synen på ett vins kvalité.


Jag syftade på objektiv kvalitet eftersom det är det filosofiboken handlar om. :)

Att använda sig av intersubjektivitet och prata om en "vinkultur" som avgör kvalitet flyttar bara problemet. Intersubjektivitet är ett mycket användbart begrepp inom vinprovning men undviker pudelns kärna, d.v.s. om det finns viner som är bra eller dåliga oavsett tid och rum.


Så du menar att vin kan ha någon form av svagare objektiv kvalitet men inte konst, litteratur och musik?! Intressant, för vanligare är att man tycker tvärtom (lukt, känsel och smaksinnet antas vara än mer subjektiva än syn och hörsel) och vanligast är att alla estetiska värdeomdömen är subjektiva. Anar jag en viss bias för att försvara dyra vininköp...:p




En sammanblandning som nästan alla gör med estetiska värdeomdömen är att sätta likhetstecken mellan smak och kvalitet. Antingen medvetet (relativism/emotivism) eller omedvetet.

Att säga att man tycker om vin x är 100 % subjektivt och går inte att argumentera emot, men från det kan man inte dra slutsatsen att vin x är bra.

Gör men den distinktionen så är det fullt möjligt att tycka om dåliga viner, böcker, tavlor m.m. Även det omvända, att det är fullt möjligt att ogilla bra viner gäller naturligtvis.
Den här diskussionen vill jag gärna utveckla ihop med ett gäng flaskor vin! Se det som en inbjudan. :)
 
Så du menar att vin kan ha någon form av svagare objektiv kvalitet men inte konst, litteratur och musik?! Intressant, för vanligare är att man tycker tvärtom (lukt, känsel och smaksinnet antas vara än mer subjektiva än syn och hörsel) och vanligast är att alla estetiska värdeomdömen är subjektiva. Anar jag en viss bias för att försvara dyra vininköp...:p
Nej, inte alls.
Jag tycker att att vin bör tillmätas samma grad av objektiv kvalitet som konst, litteratur och musik (eller andra sinnesförnimmelser), varken högre eller lägre.

Jag har bara svårt för när vissa tycks anse att kvalitet vin har lägre grad av objektivitet än kvalitet av andra sinnesförnimmelser, då jag tycker det är en inkonsekvent hållning. Jag förespråkar definitivt inte heller en inkonsekvent hållning åt andra hållet.
Som du säger är inställningen att vin har lägre grad av objektiv kvalitet vanligare än motsatsen, vilken jag inte tror jag hört någon hävda. Därför invände jag mot den inkonsekventa inställning jag sett, i den riktning sett den.

Jag förespråkar att gå från 1 till 0, inte att gå från 1 till -1, om du är med på liknelsen.

Och jag tycker mycket väl att det går bra att säga exempelvis att Pablo Picassos verk är objektivt bättre än hötorgskonst. Även om jag p.g.a. skillnaden i kunskap mellan vin och konst inte kan komma på lika många exempel vad gäller konst, så har jag inget principiellt emot en sådan hållning alls.
 
Last edited:

Crist(al)ian 77

50 Shades of Grape
Administratör
Nej, inte alls.
Jag tycker att att vin bör tillmätas samma grad av objektiv kvalitet som konst, litteratur och musik (eller andra sinnesförnimmelser), varken högre eller lägre.

Jag har bara svårt för när vissa tycks anse att kvalitet vin har lägre grad av objektivitet än kvalitet av andra sinnesförnimmelser, då jag tycker det är en inkonsekvent hållning. Jag förespråkar definitivt inte heller en inkonsekvent hållning åt andra hållet.
Som du säger är inställningen att vin har lägre grad av objektiv kvalitet vanligare än motsatsen, vilken jag inte tror jag hört någon hävda. Därför invände jag mot den inkonsekventa inställning jag sett, i den riktning sett den.

Jag förespråkar att gå från 1 till 0, inte att gå från 1 till -1, om du är med på liknelsen.

Och jag tycker mycket väl att det går bra att säga exempelvis att Pablo Picassos verk är objektivt bättre än hötorgskonst. Även om jag p.g.a. skillnaden i kunskap mellan vin och konst inte kan komma på lika många exempel vad gäller konst, så har jag inget principiellt emot en sådan hållning alls.
Tack för förtydligandet.
Det som inte går att mäta finns inte.
Popper poppar en Poppel!:D
 
Trådskapare
Mattias Schyberg

Mattias Schyberg

Administratör
Grundproblemet med att blanda in objektivitet vid bedömning av estetiska kvaliteter är att det kräver någon form av förutbestämda bedömningskriterier – som i sin tur är valda intersubjektivt på samma vis som kriterier som används för bedömning av hundraser och liknande.

Ett exempel är BLIK (balans, längd, intensitet och komplexitet) eller andra kvalitetsindelningar som vi himla vinintresserade har beslutat är grundelement för potentiell upplevd kvalitet. Jag använder själv den typen av pseudoobjektiva metoder och anser att det viktigaste nog är att komma ifrån den mest primitiva subjektiva formen av bedömning. Det vill säga att enbart fastna i begrepp som gott eller inte gott utan annan motivering än egen njutning.

I någon mån kan det nog finnas vissa objektiva parametrar som är mätbara i vin visserligen. Mängden syra, extrakt och liknande, men dessa parametrar blir ju snabbt ganska meningslösa om vinet ifråga helt saknar upplevda sensoriska kvaliteter.

Men som redan har nämnts innan; de flesta har inga problem med att förstå skillnaden i objektiv kvalitet mellan en enkel vaggvisa och en välgjord symfoni, eller som i vårt fall – skillnaden mellan den värsta formen av plonk och ett välpresterande kvalitetsvin. Och med det förtydligat, existerar givetvis någon form av ”mätbara” kvaliteter även inom det estetiska. I alla fall om man gör det enkelt för sig och jämför extremer inom kategorin.

Där det blir mycket svårare att upprätthålla det objektiva förhållningssättet är när vi jämför olika kvalitativa och komplexa symfonier mot varann. I det fallet spelar våra subjektiva åsikter troligtvis mycket större roll och blir sannolikt dominerande i slutomdömet.

Visst, med hjälp av exempelvis BLIK, är det fortfarande möjligt att rangorda likartade viner (på pappret) och utnämna vinet med bäst objektiv kvalitet enligt metoden, men den viktigaste aspekten kommer nog ändå vara den slutgiltiga ”skönhetsfaktorn” där tycke, smak och inlärda subjektiva preferenser (intersubjektiv kvalitet) får avgörande betydelse för helhetsomdömet, delvis oberoende av bedömda BLIK-värden.
 

Crist(al)ian 77

50 Shades of Grape
Administratör
Grundproblemet med att blanda in objektivitet vid bedömning av estetiska kvaliteter är att det kräver någon form av förutbestämda bedömningskriterier – som i sin tur är valda intersubjektivt på samma vis som kriterier som används för bedömning av hundraser och liknande.
...
Det första håller jag med om men inte det andra påståendet. Förutbestämda bedömningskriterier kan även antas vara universella. Inom konsten nämns ofta harmoni och det gyllene snittet som ett sådant objektivt bedömningskriterium. Harmoni skulle kunna översättas med balans för vin. Huruvida det är sant är en annan fråga.

...

Men som redan har nämnts innan; de flesta har inga problem med att förstå skillnaden i objektiv kvalitet mellan en enkel vaggvisa och en välgjord symfoni, eller som i vårt fall – skillnaden mellan den värsta formen av plonk och ett välpresterande kvalitetsvin. Och med det förtydligat, existerar givetvis någon form av ”mätbara” kvaliteter även inom det estetiska. I alla fall om man gör det enkelt för sig och jämför extremer inom kategorin.

Där det blir mycket svårare att upprätthålla det objektiva förhållningssättet är när vi jämför olika kvalitativa och komplexa symfonier mot varann. I det fallet spelar våra subjektiva åsikter troligtvis mycket större roll och blir sannolikt dominerande i slutomdömet.

Visst, med hjälp av exempelvis BLIK, är det fortfarande möjligt att rangorda likartade viner (på pappret) och utnämna vinet med bäst objektiv kvalitet enligt metoden, men den viktigaste aspekten kommer nog ändå vara den slutgiltiga ”skönhetsfaktorn” där tycke och smak och inlärda subjektiva preferenser (intersubjektiv kvalitet) får avgörande betydelse för helhetsomdömet delvis oberoende av bedömda BLIK-värden.

Instämmer. Våra mätinstrument (våra sinnen) är alltför osäkra för att bedöma kvalitén mellan olika kvalitativa viner eller musikstycken. Hur många kvalitetsnivåer/kategorier man kan ha för vin vet jag ej men gissar 3-5 st (plonk, adekvat, bra, himmelskt...). Alltså en indelning som erfarna provare klarar av att använda konsekvent vid blindprovningar över tid. Av den anledningen blir en 100 poängskala bara en chimär.
 
Trådskapare
Mattias Schyberg

Mattias Schyberg

Administratör
Instämmer. Våra mätinstrument (våra sinnen) är alltför osäkra för att bedöma kvalitén mellan olika kvalitativa viner eller musikstycken. Hur många kvalitetsnivåer/kategorier man kan ha för vin vet jag ej men gissar 3-5 st (plonk, adekvat, bra, himmelskt...). Alltså en indelning som erfarna provare klarar av att använda konsekvent vid blindprovningar över tid. Av den anledningen blir en 100 poängskala bara en chimär.
Med hjälp av 100-poängskalan kan vi dock snabbt placera ett vin i ett intervall i likhet med ”plonk, mellanklass och hög klass” med hjälp av BLIK för att därefter precisera sin poäng inom intervallet med ett mer subjektivt förhållningssätt. Lite så tänker jag själv vid bedömningar. :)
Det första håller jag med om men inte det andra påståendet. Förutbestämda bedömningskriterier kan även antas vara universella. Inom konsten nämns ofta harmoni och det gyllene snittet som ett sådant objektivt bedömningskriterium. Harmoni skulle kunna översättas med balans för vin. Huruvida det är sant är en annan fråga.
Jag förstår. Kanske finns där universella kvaliteter. Jämförelsen med gyllene snittet är bra, men upplever att det är en parameter i samma anda som BLIK för vin. Balans är för övrigt svårt med smakupplevelser då vi har olika känslighet för olika arom- och smakinslag vilket gör att bruset mellan olika individer riskerar att bli väldigt stort. Tänker exempelvis på alkoholhetta i vin och att vissa kan uppleva fat eller överdriven syra mer negativt än andra beroende på olika fysiska förutsättningar.
 
Trådskapare
Mattias Schyberg

Mattias Schyberg

Administratör
Se nedan hur jag resonerade för några år sedan. Kanske inte är helt överens med mig själv idag till fullo, men i stort håller det fortfarande.
Lite ytterligare förtydling av mitt sätt att bedöma vin.

BLIK:en "ramar" in vinet i följande kategorier:
  • 90-100 - Höga värden på komplexitet är ett krav. Längd och intensitet bör vara klart över medel relativt aktuell vinstil. Balansen skall finnas där, dock finns många undantag där man bedömer att vinet är för ungt (men har potential för lagring).
  • 85-89 - Bra intensitet och längd med hyfsad komplexitet och balans. Ett intressant vin som vanligtvis erbjuder något litet extra.
  • 80-84 - Medel på det mesta. Ett bra och funktionellt vin som tillfredsställer, men som saknar det lilla extra.
  • 75-79 - Ett enkelt vin med tydliga brister rörande längd, komplexitet eller intensitet.
  • 70-74 - Undermåligt plonk, typ en sämre BiB.
  • 0-69 - Snudd på odrickbart.
Efter denna inramning så avgör den subjektiva bedömningen (min personliga känsla) om vinet hamnar högt eller lågt inom varje intervall.

Sen finns det dessutom massor av undantag. Ett vin kan ju i teorin smaka rent ut sagt illa, men vara oerhört komplext och intensivt med otrolig längd. Får detta då per automatik minst 90p? Svar nej, så konsekvent är jag inte. Hoppas ingen använder detta mot mig; troligtvis frångår jag ofta mina egna principer. :oops:
 
Trådskapare
Mattias Schyberg

Mattias Schyberg

Administratör
Alla poängskalor är nonsens och låtsas vara objektiva mått.
Sant, men bättre än inget trots allt! Att inte kunna verbalisera med ord och/eller siffror varför något smakar bättre än något annat skulle vara tråkigt oavsett om omdömet är förklätt pseudoobjektivt, subjektivt eller intersubjektivt.

Allt graderas av nördar! :)
 
Mätbarhet är tydligen enligt flera här ett objektivitetskriterium. Yta, mängd, vikt...
Men även känslor kan mätas. Ger alltid ofrivilliga kroppsliga symptom. Humor utlöser skratt, spänning blodtryckshöjning, sexuell upphetsning styvnad. Gäller även rent estetiska upplevelser. Typ "intet öga torrt" när Jussi sjöng som bäst.
Kroppen ljuger inte, heter det. Kanske vi skulle koppla kroppsliga sensorer till vinkritikerna - och dymedelst få en mer objektiv poängskala...
 

Per Stade

Lege artis
Mätbarhet är tydligen enligt flera här ett objektivitetskriterium. Yta, mängd, vikt...
Men även känslor kan mätas. Ger alltid ofrivilliga kroppsliga symptom. Humor utlöser skratt, spänning blodtryckshöjning, sexuell upphetsning styvnad. Gäller även rent estetiska upplevelser. Typ "intet öga torrt" när Jussi sjöng som bäst.
Kroppen ljuger inte, heter det. Kanske vi skulle koppla kroppsliga sensorer till vinkritikerna - och dymedelst få en mer objektiv poängskala...

Tråden heter ”Objektiv kvalitetsbedömning av vin”.
För att göra objektiva bedömningar krävs mätdata.
Det betyder inte att det är enda eller ens bästa sättet att bedöma vin.
 
Trådskapare
Mattias Schyberg

Mattias Schyberg

Administratör
Mätbarhet är tydligen enligt flera här ett objektivitetskriterium. Yta, mängd, vikt...
Men även känslor kan mätas. Ger alltid ofrivilliga kroppsliga symptom. Humor utlöser skratt, spänning blodtryckshöjning, sexuell upphetsning styvnad. Gäller även rent estetiska upplevelser. Typ "intet öga torrt" när Jussi sjöng som bäst.
Kroppen ljuger inte, heter det. Kanske vi skulle koppla kroppsliga sensorer till vinkritikerna - och dymedelst få en mer objektiv poängskala...
Inte dumt alls faktiskt! Att mäta hur mycket aktivitet som uppstår i lustcentrat skulle verkligen kunna ses som ett ärligt mått på upplevd subjektiv kvalitet. Sker bedömningen blint blir det dessutom relativt fördomslöst och fritt från placeboeffekter som härrör från etiketten.

Men en stark aktivitet i din hjärna med ett vin behöver inte få samma effekt på mig och då blir vi kvar på ruta ett oavsett. Om det då inte går att påvisa att de flesta av oss (i en grupp människor med liknande kunskap och erfarenhet av vin) visar sig njuta av liknande egenskaper. Då är vi tillbaka i mina tankar om intersubjektiv kvalitet.
 

LarsW

Medlem
Inte dumt alls faktiskt! Att mäta hur mycket aktivitet som uppstår i lustcentrat skulle verkligen kunna ses som ett ärligt mått på upplevd subjektiv kvalitet. Sker bedömningen blint blir det dessutom relativt fördomslöst och fritt från placeboeffekter som härrör från etiketten.

Men en stark aktivitet i din hjärna med ett vin behöver inte få samma effekt på mig och då blir vi kvar på ruta ett oavsett. Om det då inte går att påvisa att de flesta av oss (i en grupp människor med liknande kunskap och erfarenhet av vin) visar sig njuta av liknande egenskaper. Då är vi tillbaka i mina tankar om intersubjektiv kvalitet.
Även om man sannolikt inte kan få fram objektivet på gruppnivå så skulle man kunna få det för en individ med en sådan metod.
Då skulle man kunna få svar på frågan hur mycket etiketten faktiskt betyder. Smakar vinet verkligen bättre för att man tycker att det borde göra det?
 
Last edited:
Inte dumt alls faktiskt! Att mäta hur mycket aktivitet som uppstår i lustcentrat skulle verkligen kunna ses som ett ärligt mått på upplevd subjektiv kvalitet. Sker bedömningen blint blir det dessutom relativt fördomslöst och fritt från placeboeffekter som härrör från etiketten.

Men en stark aktivitet i din hjärna med ett vin behöver inte få samma effekt på mig och då blir vi kvar på ruta ett oavsett. Om det då inte går att påvisa att de flesta av oss (i en grupp människor med liknande kunskap och erfarenhet av vin) visar sig njuta av liknande egenskaper. Då är vi tillbaka i mina tankar om intersubjektiv kvalitet.
Ett grundkrav vid mätningarna är nöjaktig "musikalitet" hos de uppmätta. Bör då någorlunda kunna jämna fältet. Tillåt mig utsätta forumläsarna för ett experiment.
Goda metaforer (som Tomas Tranströmer var världsmästare på) ger ofta kroppsliga symptom, som tecken på kvalitet. Överraskningseffektens lätta flämtning. Jag kallar det "poetiska skratt".
Inträffar förhoppningsvis vid den här diktens slutrad (annars bör ni ligga lågt som poesibedömare...). Werner Aspenströms kortdikt "Skor längtar ut":
Nyss åskade det.
Nu har det upphört.
Hund håller jag inte.
Men träskor.
De står vid dörren
och skäller.
 
Toppen