Objektiv kvalitetsbedömning av vin

[Wintermute]

... Är alla texter av kvalitet lika bra eller hur skiljer vi dem åt på en enkel skala från dålig, ok, bra eller fantastisk? Vilka komponenter innehåller en "stor text"?

Det här leder osökt tankarna till frågan: "Vilka andra estetiska verk/upplevelser värderar vi på en betygsskala (t ex 100p-skala)?". Att expressen betygsätter musik, film och teater med getingar, känns inte riktigt jämförbart.
I ett parallellt universum finns ett fineart.se, där någon just nu skriver ett inlägg om att "Autumn Rhythm (Number 30)" av Jacksson Pollock nog bara är ett 94-poängsverk och att någon amerikansk konstkritiker har hajpat abstrakt expressionism, till en nivå att alla konstnärer dras åt det hållet...

 

[Hans Artberg]

Säkert, men förklara gärna diktens kvaliteter och hur du resonerar? Jag är övertygad om att det finns kvaliteter för den som förstår dem på ett djupare plan och du anser dig göra just det. Jag kan ana själv och förstår leken med ord, men vad är det som gör texten till en motsvarighet till Mouton Rothschild enligt dig?

Vi diskuterar ju kvalitet och kvalitetsparametrar ur ett "objektivt" perspektiv trots allt. Är alla texter av kvalitet lika bra eller hur skiljer vi dem åt på en enkel skala från dålig, ok, bra eller fantastisk? Vilka komponenter innehåller en "stor text"?

När jag en gång knäckte som litteraturkritiker brukade jag för att "förklara" kvalitet använda mig av citat - och hoppas att de skulle ha verkan.
(Tänk om man kunde göra samma som vinkritiker: - Smaka, och känn hur gott det är!
Men blev väl samma då som med bokcitaten, en del skulle fångas, andra stå frågande...)
Avslutar med ett nytt citat, Tomas Tranströmers kortdikt "Från mars -79". Meningslöst som sagt att försöka bevisa diktens genialitet, antingen känner man det, eller också får man ägna sig åt annat.

Trött på alla som kommer med ord, ord men inget språk
for jag till den snötäckta ön.
Det vilda har inga ord.
De oskrivna sidorna breder ut sig åt alla håll!
Jag stöter på spåren av rådjursklövar i snön.
Språk men inga ord.

 

[Mattias Schyberg]

När jag en gång knäckte som litteraturkritiker brukade jag för att "förklara" kvalitet använda mig av citat - och hoppas att de skulle ha verkan.
(Tänk om man kunde göra samma som vinkritiker: - Smaka, och känn hur gott det är!
Men blev väl samma då som med bokcitaten, en del skulle fångas, andra stå frågande...)
Avslutar med ett nytt citat, Tomas Tranströmers kortdikt "Från mars -79". Meningslöst som sagt att försöka bevisa diktens genialitet, antingen känner man det, eller också får man ägna sig åt annat.

Trött på alla som kommer med ord, ord men inget språk
for jag till den snötäckta ön.
Det vilda har inga ord.
De oskrivna sidorna breder ut sig åt alla håll!
Jag stöter på spåren av rådjursklövar i snön.
Språk men inga ord.

Jag förstår din ståndpunkt (så jag tolkar den): Den som förstår förstår. Den som inte förstår kan aldrig lära sig att förstå av den som förstår för antingen har man det eller också inte.

Enligt mig är det en elitistisk floskel!

 

[Hans Artberg]

Jag förstår din ståndpunkt (så jag tolkar den): Den som förstår förstår. Den som inte förstår kan aldrig lära sig att förstå av den som förstår för antingen har man det eller också inte.

Enligt mig är det en elitistisk floskel!

Nobelpris har väl alltid varit elitistiska. Hur fult sådant än är...
Men du kanske förordar ett populistiskt nobelpris? Mellon? Årets bästa BiB?

 

[Wintermute]

Jag förstår din ståndpunkt (så jag tolkar den): Den som förstår förstår. Den som inte förstår kan aldrig lära sig att förstå av den som förstår för antingen har man det eller också inte.

Enligt mig är det en elitistisk floskel!

Jag tror inte att det handlar om elitism, utan snarare acquired taste. Vissa saker behöver man träna på för att kunna se storheten med.

 

[Mattias Schyberg]

Nobelpris har väl alltid varit elitistiska. Hur fult sådant än är...
Men du kanske förordar ett populistiskt nobelpris? Mellon? Årets bästa BiB?

Elitism utan floskler går också bra. Att kunna motivera varför man gillar en dikt tycker jag är rimligt om man är himla poesikunnig.

Inte svårare än: ”Toalettpoesi när den är som bäst. Fyndig lek med ord och snillrik metaforik som med perfekt precision överraskar och får mig att småle. Väl värt den korta läsningen – som till råga på allt – räcker precis för att rensa upp det sista kladdet i arslet trots sin lilla volym.” Betyg: 5/5

 

[Mattias Schyberg]

Jag tror inte att det handlar om elitism, utan snarare acquired taste. Vissa saker behöver man träna på för att kunna se storheten med.

Självklart! Man lär sig genom att diskutera med andra, egen konsumtion och erfarenhet, men de flesta har nog förmåga att förstå om intresse finns.

Talang för att uppskatta konst är inget jag är en förespråkare av. Talang för skapandet i sig tror jag däremot på.

Man behöver vara musikalisk för att skapa bra musik, inte nödvändigtvis för att uppskatta den.

 

[Hans Artberg]

Självklart! Man lär sig genom att diskutera med andra, egen konsumtion och erfarenhet, men de flesta har nog förmåga att förstå om intresse finns.

Talang för att uppskatta konst är inget jag är en förespråkare av. Talang för skapandet i sig tror jag däremot på.

Man behöver vara musikalisk för att skapa bra musik, inte nödvändigtvis för att uppskatta den.

Ditt enkelriktade talangkrav låter sig inte helt avvisas. Jag var själv en gång ett s k pianistiskt bygeni som spelade egna kompositioner i läroverkets aula. Insåg sen grymt min begränsning - men kände att jag som bedömare hade en fördel.
Jag tror halvdana konstnärer blir de bästa kritikerna. De tävlar inte, kan odelat beundra.

 

[Mattias Schyberg]

Ditt enkelriktade talangkrav låter sig inte helt avvisas. Jag var själv en gång ett s k pianistiskt bygeni som spelade egna kompositioner i läroverkets aula. Insåg sen grymt min begränsning - men kände att jag som bedömare hade en fördel.
Jag tror halvdana konstnärer blir de bästa kritikerna. De tävlar inte, kan odelat beundra.

Men har man det om man själv saknar talang? Skämt åsido, jag håller med om att det kan vara en fördel i någon mån. Har man själv talang inom området man konsumerar är det nog lätt att känna avund snarare än beundran när man bedömer andra.

 

[Hans Artberg]

Men har man det om man själv saknar talang? Skämt åsido, jag håller med om att det kan vara en fördel i någon mån. Har man själv talang inom området man konsumerar är det nog lätt att känna avund snarare än beundran när man bedömer andra.

Om man själv som Jimmy Forsman känner sig som ett missförstått geni tror jag avunden är nära.
Annars är beundran det självfallna.

 

[Jimmy Forsman]

Om man själv som Jimmy Forsman känner sig som ett missförstått geni tror jag avunden är nära.
Annars är beundran det självfallna.

"Voljären kraxar då av avundsjuka;
men de, som sträckt på sig förvånat, följer
envar sin egen väg in i det drömda."

 

[Poussard]

Men har man det om man själv saknar talang? Skämt åsido, jag håller med om att det kan vara en fördel i någon mån. Har man själv talang inom området man konsumerar är det nog lätt att känna avund snarare än beundran när man bedömer andra.

Det är ju inte riktigt samma sak att ha kunskap inom vin som att vara musikalisk i liknelsen, det borde ju varit vara vinbonde typ.. Men den dåliga jämförelsen till trots tycker jag absolut man uppskattar/uppfattar musik bättre/mer om man kan musik, har studerat musik eller har spelat musik själv, och jag tror man gör samma sak med vin med större kunskap inom ämnet.

 

[Mattias Schyberg]

Det är ju inte riktigt samma sak att ha kunskap inom vin som att vara musikalisk i liknelsen, det borde ju varit vara vinbonde typ.. Men den dåliga jämförelsen till trots tycker jag absolut man uppskattar/uppfattar musik bättre/mer om man kan musik, har studerat musik eller har spelat musik själv, och jag tror man gör samma sak med vin med större kunskap inom ämnet.

Det är stor skillnad på kunskap, vara insatt i något och att ha talang för konstformen utan tvekan. Alla kan skaffa sig kunskap, medan talang är något man föds med eller som utvecklas under skapandet.

Håller med om att hela jämförelsen inte blev så bra och givande, men det var mest en parantes i subdiskussionen med Artberg.

 

[Hans Artberg]

"Voljären kraxar då av avundsjuka;
men de, som sträckt på sig förvånat, följer
envar sin egen väg in i det drömda."

Vet inte om jag är ensam i min obildning, men jag skämmer gärna ut mig: Vad är detta??
(Den här tråden är bitvis för djup för mig...)

 

[Vingubben]

Vet inte om jag är ensam i min obildning, men jag skämmer gärna ut mig: Vad är detta??
(Den här tråden är bitvis för djup för mig...)

If you have to ask, you won`t understand

 

[Jimmy Forsman]

Vet inte om jag är ensam i min obildning, men jag skämmer gärna ut mig: Vad är detta??
(Den här tråden är bitvis för djup för mig...)

Det är Rilke, översatt av Malte Persson (Valda Dikter, Ellerströms Förlag, 2020; samlingen är ett förtjusande litet urval av Rainer Maria Rilkes produktion.), sista strofen från "Flamingor".

I spegelbilder, som av Fragonard.
blir vitt och rött hos dem dock återgivet
så bristfälligt som det blev återgivet
om någon om sin flickvän sagt: hon var

av sömnen ännu mild. Ty går de upp
i grönskan för att där på rosa skaft
stå likt en tätt planterad blomstergrupp,
förför de med mer kraft än Fryne haft

sig själva; tills de med en halssväng döljer
sitt öga inne i det egna mjuka
där svärta och en fruktröd färg finns gömda.

Voljären kraxar då av avundsjuka;
men de som sträckt på sig förvånat, följer
envar sin egen väg in i det drömda.


Beroende på hur man väljer att tolka den så kan man läsa in massor med saker; som vin (vitt, rött och rosé), subjektiviteten (och svårigheten att tillskriva något egenskaper baserat på observerbara fakta "hon var av sömnen ännu mild") och vikten av att våga gå sin egen väg mot "voljärens (fågelburens, flockens, motmänsklighetens) kraxande".

 

[Jimmy Forsman]

If you have to ask, you won`t understand

En förtjusande variant av den gamla klassiska (och smärtsamt verkliga) "om du måste fråga vad den kostar så har du inte råd."

 

[Omar Khayyam]

Det är Rilke, översatt av Malte Persson (Valda Dikter, Ellerströms Förlag, 2020; samlingen är ett förtjusande litet urval av Rainer Maria Rilkes produktion.), sista strofen från "Flamingor".

I spegelbilder, som av Fragonard.
blir vitt och rött hos dem dock återgivet
så bristfälligt som det blev återgivet
om någon om sin flickvän sagt: hon var

av sömnen ännu mild. Ty går de upp
i grönskan för att där på rosa skaft
stå likt en tätt planterad blomstergrupp,
förför de med mer kraft än Fryne haft

sig själva; tills de med en halssväng döljer
sitt öga inne i det egna mjuka
där svärta och en fruktröd färg finns gömda.

Voljären kraxar då av avundsjuka;
men de som sträckt på sig förvånat, följer
envar sin egen väg in i det drömda.


Beroende på hur man väljer att tolka den så kan man läsa in massor med saker; som vin (vitt, rött och rosé), subjektiviteten (och svårigheten att tillskriva något egenskaper baserat på observerbara fakta "hon var av sömnen ännu mild") och vikten av att våga gå sin egen väg mot "voljärens (fågelburens, flockens, motmänsklighetens) kraxande".

Kul! kanske dags att läsa litet Rilke - till slut.

 

[Mattias Schyberg]

Då diskussionerna i tråden snart har varit på månen och återvänt (på ett positivt vis i sann FW-anda) tänkte jag försöka leda oss tillbaka till trådens ursprungliga grundsyfte som bottnar i värdet att kommunicera vinkvalitet över huvudtaget oavsett om det handlar om objektiva analyser eller subjektiva åsikter.

Vin är en produkt som enbart kan upplevas till fullo i vår mun och näsa (och i slutändan vår hjärna), vilket omöjliggör att vi ”kan få ett smakprov” via internet eller böcker på samma vis som många andra upplevelsebaserade produkter så som målad/fotad konst, musik eller litteratur.

När det gäller bildkonst behöver vi aldrig köpa grisen i säcken. Vi ser en bild och konstnären sätter sitt pris för oss att ta ställning till. Vad en konstkritiker då har för funktion är mestadels att påverka verkets potentiella värde enligt någon form av ”branschstandard” som bottnar i åsikter inom konstformens elit (om kritikern har sådan status). För den som köpt konsten ger det en extra kvalitativ dimension som sträcker sig bortom ägarens egna smak. Konstverket får ett ”objektivt värde” baserat på tillgång/efterfrågan och status.

När det gäller vin har kritikern mycket större roll. I det här fallet vill vi veta om ett vin levererar upp till sin status/prislapp sensoriskt och likaså vill vi gärna få inblick kring vad vinet har för smakstil för att känna oss trygga nog att köpa vinet oprövat. Nu finns det dock en form av vinnörderi som tangerar den målade konsten, dvs vinnörden som samlar på värdefulla viner på liknande vis som frimärkssamlare. Låt oss ignorera den aspekten här oavsett hur viktig den kan vara för en del.

”Objektiviteten” som krävs av kritikern är att förmedla hur vinet upplevs i förhållande till andra viner, både kvalitativt och stilmässigt. Att enbart bedöma att något är ”jäkligt gott” utan att varken påtala hur gott, eller hur gott det är i jämförelse med konkurrensen blir då ganska meningslöst.

Vin är ofta gott, men det är ändå stor skillnad på ett ärligt, trevligt vin i mittfåran och ett stort vin. Här spelar dessutom priset stor roll. Vi vill ju få vad vi betalar för. Av den anledningen behövs någon form av kvalitetsindelning som de flesta inom ens kunskapsnivå kan vara hyggligt överens om. Om det sen är parkerpoäng eller något annat spelar mindre roll, likaså om bedömningen kan kallas objektiv, intersubjektiv eller enbart baseras på en omotiverad subjektiv åsikt.

Inom musik, litteratur och film är priset i princip helt åsidosatt. All konsumtion är lika dyr och andrahandsvärdet är i de flesta fall obefintligt (om det inte handlar om specifika fysiska samlarobjekt). Kritiken blir därför väldigt kravlös. Om någon gillar en film och ger den 5 solar är det en fingervisning för mig att den kan vara värd min uppmärksamhet, inte att jag på något vis skulle bry mig om att spekulera kring filmens kvalitativa värde oberoende av min egna åsikt.

Men även inom film lär det finnas många estetiska värden som kan diskuteras, men då alla filmer kostar lika mycket att konsumera är det av mindre vikt vad andra än en själv tycker och likaså är ingen större skada skedd om man som kritiker råkar vilseleda någon genom att misslyckas med att förmedla filmens kvaliteter.

En bra kritiker – enligt mig – förmedlar produktens kvaliteter på ett sätt som ger ålyssnaren en bra bild huruvida produkten är intressant för hen eller inte, oavsett kritikerns slutbetyg.

 

[Hans Artberg]

Då diskussionerna i tråden snart har varit på månen och återvänt (på ett positivt vis i sann FW-anda) tänkte jag försöka leda oss tillbaka till trådens ursprungliga grundsyfte som bottnar i värdet att kommunicera vinkvalitet över huvudtaget oavsett om det handlar om objektiva analyser eller subjektiva åsikter.

Vin är en produkt som enbart kan upplevas till fullo i vår mun och näsa (och i slutändan vår hjärna), vilket omöjliggör att vi ”kan få ett smakprov” via internet eller böcker på samma vis som många andra upplevelsebaserade produkter så som målad/fotad konst, musik eller litteratur.

När det gäller bildkonst behöver vi aldrig köpa grisen i säcken. Vi ser en bild och konstnären sätter sitt pris för oss att ta ställning till. Vad en konstkritiker då har för funktion är mestadels att påverka verkets potentiella värde enligt någon form av ”branschstandard” som bottnar i åsikter inom konstformens elit (om kritikern har sådan status). För den som köpt konsten ger det en extra kvalitativ dimension som sträcker sig bortom ägarens egna smak. Konstverket får ett ”objektivt värde” baserat på tillgång/efterfrågan.

När det gäller vin har kritikern mycket större roll. I det här fallet vill vi veta om ett vin levererar upp till sin status/prislapp sensoriskt och likaså vill vi gärna få inblick kring vad vinet har för smakstil för att känna oss trygga nog att köpa vinet oprövat. Nu finns det dock en form av vinnörderi som tangerar den målade konsten, dvs vinnörden som samlar på värdefulla viner på liknande vis som frimärkssamlare. Låt oss ignorera den aspekten här oavsett hur viktig den kan vara för en del.

”Objektiviteten” som krävs av kritikern är att förmedla hur vinet upplevs i förhållande till andra viner, både kvalitativt och stilmässigt. Att enbart bedöma att något är ”jäkligt gott” utan att varken påtala hur gott, eller hur gott det är i jämförelse med konkurrensen blir då ganska meningslöst.

Vin är ofta gott, men det är ändå stor skillnad på ett ärligt, trevligt vin i mittfåran och ett stort vin. Här spelar dessutom priset stor roll. Vi vill ju få vad vi betalar för. Av den anledningen behövs någon form av kvalitetsindelning som de flesta inom ens kunskapsnivå kan vara hyggligt överens om. Om det sen är parkerpoäng eller något annat spelar mindre roll, likaså om bedömningen kan kallas objektiv, intersubjektiv eller enbart baseras på en omotiverad subjektiv åsikt.

Inom musik, litreratur och film är priset i princip helt åsidosatt. All konsumtion är lika dyr och andrahandsvärdet är i de flesta fall obefintligt (om det inte handlar om specifika fysiska samlarobjekt). Kritiken blir därför väldigt kravlös. Om någon gillar en film och ger den 5 solar är det en fingervisning för mig att den kan vara värd min uppmärksamhet, inte att jag på något vis skulle bry mig om att spekulera kring filmens kvalitativa värde oberoende av min egna åsikt.

Men även inom film lär det finnas många estetiska värden som kan diskuteras, men då alla filmer kostar lika mycket att konsumera är det av mindre vikt vad andra än en själv tycker och likaså är ingen större skada skedd om man som kritiker råkar vilseleda någon genom att misslyckas med att förmedla filmens kvaliteter.

En bra kritiker – enligt mig – förmedlar produktens kvaliteter på ett sätt som ger ålyssnaren en bra bild huruvida produkten är intressant för hen eller inte, oavsett kritikerns slutbetyg.

Håller med dig i stort (kanske en bra sammanfattning av tråden). Vill bara tillägga att superbryet som kritiker möter du ställd inför det sublima, Fulländningen. I Jazz (2004) skriver Ulf Linde:
"Min största musikaliska upplevelse var första gången jag hörde Walter Gieseking spela Debussys 'Jardins sous la pluie'. Om det kan man inte säga något alls. En minnets tacksamma suck blir allt som kommer fram."