Poängsättning/scores

[Magnus L]

Jo jag delar nog ditt tänkande principiellt men känner ett eget behov av att kunna spåra bakåt och tror att jag ändras mer om jag inte systematiserar lite mer. Håller fortfarande på att testa mitt system (tillsammans med en polare för att få referens) så det kommer nog att landa i något mellanting.
Men jag vill nog envisas med att en viss systematisering vore bra för alla. Självupplevt exempel är en polare som under utseende i skalan 0-2 poäng satte 2 poäng på ett vin och 1 poäng på ett annat på en provning. Eftersom jag inte kunde se något fel på det andra vinet frågade jag givetvis hur han tänkte och svaret blev "Det första har blåkant och det andra har brunkant och jag tycker brun är en fulare färg än blå alltså blir poängen lägre." För mig är detta ett exempel på hur tycke och smak kommer in felaktigt i bedömningar.

Vad betyder 0 poäng på färg?

Vad är 0 poäng på syra? För hög, för låg? Är inte det också en smaksak precis som vilken färg man tycker är vackrast?

 

[grappa]

Bra frågor. För mig (kanske lite amatörmässigt) är syra en nivå men även en balans. En ung torr Riesling bör ha hög syra, en Viogner lägre dvs man måste jämföra med förväntade värden. Ingen syra i ett vin som bör ha syra vore 0. Färg 0 är för mig ett vin som är missfärgat i förhållande till vad som man kan förvänta sig.

 

[Magnus L]

Bra frågor. För mig (kanske lite amatörmässigt) är syra en nivå men även en balans. En ung torr Riesling bör ha hög syra, en Viogner lägre dvs man måste jämföra med förväntade värden. Ingen syra i ett vin som bör ha syra vore 0. Färg 0 är för mig ett vin som är missfärgat i förhållande till vad som man kan förvänta sig.

Förstår hur du tänker, men det kräver ju att man sätter poäng efter avtäckning av vinerna, alternativt att man inte provar helt blint.

 

[Mattias Schyberg]

Vad betyder 0 poäng på färg?

Vad är 0 poäng på syra? För hög, för låg? Är inte det också en smaksak precis som vilken färg man tycker är vackrast?

Exakt! Utmaningen är att förmedla sin bedömning, dvs beskriva vad man upplever och vad man anser bidrar med kvalitet. Alla typer av poängsystem måste ju definieras och därefter så bedöms egenskaperna lika subjektivt som allt annat, men om det finns en definition så förstår andra vad man menar.

Jag tycker fortfarande att intensitet, komplexitet, längd och balans täcker det viktigaste när det gäller bedömning av "objektiv kvalitet", det svåra (smått omöjliga) är att sätta exakta siffror på dessa egenskaper utan att ha ett referensvin att jämföra med. Det blir således en uppskattning där och då. Sen bedömer vi ju även dessa till synes självklara parametrar olika ändå och dessutom så har vi ju inte samma mätinstrument att jobba med. Våra sinnen är allt annat än lika. Vi är både olika känsliga, dessutom för olika saker samt så tolkar våra hjärnor de inkomna sensoriska signalerna olika beroende på kultur, erfarenhet och av tusen andra anledningar. Vissa känner vissa inslag väldigt tydligt, andra hittar dem inte alls. Någon är väldigt intolerant mot syra men väldigt tolerant mot beska och i ett annat fall är det tvärtom. Smak (och arom) är individuellt och således oerhört svårt att förmedla objektivt, men vi försöker såklart ändå, men då handlar det mer om att motivera VARFÖR man tycker som man gör än att omdömet är objektivt per definition.

 

[Mattias Schyberg]

Bra frågor. För mig (kanske lite amatörmässigt) är syra en nivå men även en balans. En ung torr Riesling bör ha hög syra, en Viogner lägre dvs man måste jämföra med förväntade värden. Ingen syra i ett vin som bör ha syra vore 0. Färg 0 är för mig ett vin som är missfärgat i förhållande till vad som man kan förvänta sig.

Problemet med detta sätt att tänka är att man måste definiera hur en "bra Riesling" skall smaka, vilket blir lite som hur man bedömer rashundar i skönhetstävlingar. Personligen så gillar inte jag ett sådant förhållningssätt till kvalitet.

Kvalitetsbedömningen måste vara oberoende av vinstil. Hög syra är ingen kvalitetsmarkör i min värld, lika lite som sötma eller mycket tannin. Är vinet balanserat så är syran tillräcklig oavsett om det är en Riesling eller Viognier.

 

[grappa]

Problemet med detta sätt att tänka är att man måste definiera hur en "bra Riesling" skall smaka, vilket blir lite som hur man bedömer rashundar i skönhetstävlingar. Personligen så gillar jag inte ett sådant förhållningssätt till kvalitet.

Förstår din tanke men det finns ju även parametrar som är mer objektiva som tex optimal syranivå för hållbarhet, förmåga att tåla luft i glaset (jo jag förstår att en del personer dricker snabbare så även detta kan vara subjektivt), etc. Jag är något teoretisk men i jämförelse med exvis litteratur så finns det vissa grundläggande termer (grammatik) som måste finnas på plats för att det skall vara god litteratur. Jag har läst massor av böcker av "hög kvalitet" (inte svårt att inse åtminstone en del kriterier) som har varit riktigt tråkiga dvs inte i min smak men fortfarande hög kvalitet. Är det omöjligt att komma närmare detta med vin?

 

[Mattias Schyberg]

Förstår din tanke men det finns ju även parametrar som är mer objektiva som tex optimal syranivå för hållbarhet, förmåga att tåla luft i glaset (jo jag förstår att en del personer dricker snabbare så även detta kan vara subjektivt), etc. Jag är något teoretisk men i jämförelse med exvis litteratur så finns det vissa grundläggande termer (grammatik) som måste finnas på plats för att det skall vara god litteratur. Jag har läst massor av böcker av "hög kvalitet" (inte svårt att inse åtminstone en del kriterier) som har varit riktigt tråkiga dvs inte i min smak men fortfarande hög kvalitet. Är det omöjligt att komma närmare detta med vin?

Jag är ingen vinexpert så du bör ta mina ord med en nypa salt.

Jag tycker att ett vin av hög kvalitet bör ha en utmärkande komplexitet och hög koncentration (intensitet) först och främst. Bra längd brukar gå hand i hand med intensiteten enligt min erfarenhet, men om vinet är obalanserat så brukar längden kunna ta skada (tänk ett vin med så mycket tannin så du inte känner något annat till exempel). Ett bra balanserat vin tenderar att kännas mer komplext, då balansen gör att det går att hitta fler nyanser då inget tar över i upplevelsen, men längden brukar också bli bättre då den totala upplevelsen känns mer intensiv om vinet är i balans. Allt hör ihop och går in i varann tycker jag, vilket gör det mycket svårt att bena ut.

Balans är dock den av parametrarna som påverkas mest av vår sensoriska känslighet, vilket innebär att vi oftare blir oense kring denna parameter, då vi helt enkelt har olika sinnesorgan.

Lagringskapacitet är ännu svårare att bedöma. Min känsla är att ett vin med hög koncentration klarar lagring bättre än ett med låg. Ett vins lagringsförmåga tar inte jag hänsyn till vid bedömning, men jag har överseende med att ett ungt lagringsvin kan vara obalanserat när det dricks ungt. Syra, tannin och socker är såklart oerhört viktigt för ett lagringsvin, men jag tycker inte det är kvalitetsparametrar per definition.

 

[vintomas]

Vad gäller poängsättning så är jag helt emot skalor som bara använder hälften av sitt utrymme. Hur kan man försvara att använda 0-100 skala när man i praktiken aldrig sätter lägre än 50 i något sammanhang? Då skall man ju övergå till en 0-50 skala direkt.

Parkerskalan är 50-100 poäng, vilket lär komma från en vanlig betygsskala vid amerikanska skolor (college?) och har tydligen gått att ta till sig för Parkers ursprungliga läsekrets, amerikaner. Han lär inte ändra den för att några svenskar tycker att det är ologiskt att starta vid 50.

 

[grappa]

Parkerskalan är 50-100 poäng, vilket lär komma från en vanlig betygsskala vid amerikanska skolor (college?) och har tydligen gått att ta till sig för Parkers ursprungliga läsekrets, amerikaner. Han lär inte ändra den för att några svenskar tycker att det är ologiskt att starta vid 50.

Kanon! Hade inte en aning om detta. Tack.

 

[grappa]

Jag är ingen vinexpert så du bör ta mina ord med en nypa salt.

Jag tycker att ett vin av hög kvalitet bör ha en utmärkande komplexitet och hög koncentration (intensitet) först och främst. Bra längd brukar gå hand i hand med intensiteten enligt min erfarenhet, men om vinet är obalanserat så brukar längden kunna ta skada (tänk ett vin med så mycket tannin så du inte känner något annat till exempel). Ett bra balanserat vin tenderar att kännas mer komplext, då balansen gör att det går att hitta fler nyanser då inget tar över i upplevelsen, men längden brukar också bli bättre då den totala upplevelsen känns mer intensiv om vinet är i balans. Allt hör ihop och går in i varann tycker jag, vilket gör det mycket svårt att bena ut.

Balans är dock den av parametrarna som påverkas mest av vår sensoriska känslighet, vilket innebär att vi oftare blir oense kring denna parameter, då vi helt enkelt har olika sinnesorgan.

Lagringskapacitet är ännu svårare att bedöma. Min känsla är att ett vin med hög koncentration klarar lagring bättre än ett med låg. Ett vins lagringsförmåga tar inte jag hänsyn till vid bedömning, men jag har överseende med att ett ungt lagringsvin kan vara obalanserat när det dricks ungt. Syra, tannin och socker är såklart oerhört viktigt för ett lagringsvin, men jag tycker inte det är kvalitetsparametrar per definition.

Jättebra, stort tack! Kommer att fundera på detta och utveckla mitt system. Precis denna sorts feedback som jag uppskattar.

 

[Magikern]

Jancis syn på objektivitet vid bedömning av vin. Fritt tolkat: "En omöjlighet..."

Jancis är den jag litar på mest, inte minst när det gäller röd Bourgogne och Bordeaux men även Italiensk rött.

Betygsinflationen är rejäl i regel. RP och i ännu högre grad Suckling och Galloni ger överbetyg mycket ofta i mitt tycke. 89 poäng av både Suckling och Galloni på ett Italienskt rött kan mycket väl innebära att vinet håller halvdålig bib nivå. 93 poäng från dem båda kan innebära att vinet motsvarar en genomsnittlig 200 kronors chianti från SB.

Det har blivit rätt många halvbesvikelser inköpta för min del eftersom jag tidigare följt deras betyg deras i winesearcher.

96 eller mer är de dock rätt restriktiva med att sätta i regel.

 

[Mattias Schyberg]

Jancis är den jag litar på mest, inte minst när det gäller röd Bourgogne och Bordeaux men även Italiensk rött.

Betygsinflationen är rejäl i regel. RP och i ännu högre grad Suckling och Galloni ger överbetyg mycket ofta i mitt tycke. 89 poäng av både Suckling och Galloni på ett Italienskt rött kan mycket väl innebära att vinet håller halvdålig bib nivå. 93 poäng från dem båda kan innebära att vinet motsvarar en genomsnittlig 200 kronors chianti från SB.

Det har blivit rätt många halvbesvikelser inköpta för min del eftersom jag tidigare följt deras betyg deras i winesearcher.

96 eller mer är de dock rätt restriktiva med att sätta i regel.

Betygsinflationen är inte så konstig. När vi sätter poäng blint så blir det tydligt varför (vi har ju en del exempel från BYOB bland annat där skillnaderna i snitt mellan olika viner skiljer sig åt med decimaler på en 100-gradig skala vid sammanräkning av allas poäng, detta trots stora skillnader på pappret.). Skillnaden mellan två kvalitetsvin (låt oss säga vin över 300 pix för enkelhetens skull) är vanligtvis ganska lika ut ett objektivt kvalitetsperspektiv. I denna prisklass så är det väldigt sällan jag hittar vin som poängmässigt förtjänar under 85p. Dessutom så är det sällan att de viner jag dricker är mycket bättre än 93p i direkt jämförelse blint. Nu dricker jag dock absolut mest vin i prisklassen 200-500 kr, vilket gör att betygen väldigt lätt blir koncentrerade inom detta spann.

 

[Magikern]

Skillnaden mellan två kvalitetsvin (låt oss säga vin över 300 pix för enkelhetens skull) är vanligtvis ganska lika ut ett objektivt kvalitetsperspektiv. I denna prisklass så är det väldigt sällan jag hittar vin som poängmässigt förtjänar under 85p. Dessutom så är det sällan att de viner jag dricker är mycket bättre än 93p i direkt jämförelse blint. Nu dricker jag dock absolut mest vin i prisklassen 200-500 kr, vilket gör att betygen väldigt lätt blir koncentrerade inom detta spann.

De flesta viner man provar som någorlunda grön inom vinsamlande är rätt unga vilket gör rätt stor skillnad (Tema fullmogna viner hade varit kul på BYOB dock). Har i regel fått en uppfattning om att recensenter som Suckling och Galloni t.ex. betygsätter efter hur bra de tror att vinet kommer att bli när det når sin topp och även vinets livslängd har betydelse. 93 eller mer ger man i regel bara (röda iaf.) viner som man tror kommer att utvecklas i över 10 år. Alla andra goda viner får nöja sig med 90-92. De halvdåliga får 89 och lägre.

Skulle tro att rätt många vinfantaster resonerar så. Det finns ju rödviner som är jättegoda och komplexa som peakar efter 6-7 år så helt rättvisande är de inte.

 

[Bror]

Jag (som novis) har funderat en del på detta med poängsättning. Är det "bättre" att ligga mellan 80-85, än 88-92? Vem bestämmer i så fall det?
Varje poängsättare kan ju bara utgå ifrån sina egna referenser och smakminnen. Det är ytterst få som kan vara annat än subjektiva i sin bedömning. Utan att veta så gissar jag att du inte bara skall ha provat och bedömt en väldig massa viner utan också ha en förmåga att känna både "allmän smak" som "bra smak" och ett antal andra erkända smakbegrepp som är erkända av andra (bättre ?) än populasen.
för att kunna vara objektiv.
Betygen blir således oftast subjektiva och som subjektiva bedömningar kan de omöjligen vara fel.. eller? Tycker jag om ett vin 92 som en mer kunnig kille än jag ger 78p. Betyder det att jag kan för lite (ja sannolikt, men alla är barn i början) och jag tycker fortfarande 92p om vinet i fråga oavsett kunskapsnivå, och det kan inget säga till mig att jag inte gör.. Således 92p - för mig.
Tjosan !!

 

[Kostjan]

Jag (som novis) har funderat en del på detta med poängsättning. Är det "bättre" att ligga mellan 80-85, än 88-92? Vem bestämmer i så fall det?
Varje poängsättare kan ju bara utgå ifrån sina egna referenser och smakminnen. Det är ytterst få som kan vara annat än subjektiva i sin bedömning. Utan att veta så gissar jag att du inte bara skall ha provat och bedömt en väldig massa viner utan också ha en förmåga att känna både "allmän smak" som "bra smak" och ett antal andra erkända smakbegrepp som är erkända av andra (bättre ?) än populasen.
för att kunna vara objektiv.
Betygen blir således oftast subjektiva och som subjektiva bedömningar kan de omöjligen vara fel.. eller? Tycker jag om ett vin 92 som en mer kunnig kille än jag ger 78p. Betyder det att jag kan för lite (ja sannolikt, men alla är barn i början) och jag tycker fortfarande 92p om vinet i fråga oavsett kunskapsnivå, och det kan inget säga till mig att jag inte gör.. Således 92p - för mig.
Tjosan !!

Kloka ord!

 

[kayaker]

Personligen så tycker jag att de flesta är alldeles för fega i sin poängsättning. Knappt några viner alls sticker ju ut åt något håll utan nästan allt ligger mellan 85 och 93p.
Jag förväntar mig kanske inte att det ska drälla av 63-poängare eftersom dessa normalt sett väljs bort redan i inköpsfasen men jämfört med en del på t.ex. CT - företrädesvis amerikaner och australiensare? - så är det väldigt sällsynt med betyg över 92-93p.
Jag ska villigt erkänna att jag också syndar, men numera försöker jag att tänka på det och att sprida mina betyg mer så att betygsskalan kan få lite mer relevans.

 

[Mattias Schyberg]

Jag (som novis) har funderat en del på detta med poängsättning. Är det "bättre" att ligga mellan 80-85, än 88-92? Vem bestämmer i så fall det?
Varje poängsättare kan ju bara utgå ifrån sina egna referenser och smakminnen. Det är ytterst få som kan vara annat än subjektiva i sin bedömning. Utan att veta så gissar jag att du inte bara skall ha provat och bedömt en väldig massa viner utan också ha en förmåga att känna både "allmän smak" som "bra smak" och ett antal andra erkända smakbegrepp som är erkända av andra (bättre ?) än populasen.
för att kunna vara objektiv.
Betygen blir således oftast subjektiva och som subjektiva bedömningar kan de omöjligen vara fel.. eller? Tycker jag om ett vin 92 som en mer kunnig kille än jag ger 78p. Betyder det att jag kan för lite (ja sannolikt, men alla är barn i början) och jag tycker fortfarande 92p om vinet i fråga oavsett kunskapsnivå, och det kan inget säga till mig att jag inte gör.. Således 92p - för mig.
Tjosan !!

Har aldrig förstått varför just en siffra kan väcka så stor uppmärksamhet samtidigt som vi skriver våra smaknoter hur personligt vi vill utan att någon reagerar. Det är nästan som att siffran i sig har utomjordiska krafter och en betydelse större än allt annat inom vin. En siffra! Men visst, den blir ju på något vis väldigt tydlig och binär i jämförelse med ett verbalt omdöme som går att tolka lite friare, men är samtidigt helt meningslös till annat än att jämföra just en enskilds persons poäng i relation till andra poäng satta av samma person.

Vi behöver sätta mer poäng så att hela poängsättningsgrejen avdramatiseras och helt enkelt kan få vara individens egna kvalitetsindelning utifrån den referensbank hen har. Vi borde inte heller vara ängsliga att sätta för höga/låga poäng för att de inte stämmer överens med omgivningen (det är bara att köra på och tänja ut skalan så mycket det går). Det är ju knappast omgivningens poäng utan ens egna. Den som vill lära känna en individs poängsättningsgrunder får helt enkelt sätta sig in i personens poängsättningshistoria för att få någon nytta av siffran. Annars är det ju väldigt lätt att helt enkelt läsa smaknoten och skita i betyget.

Personligen så tycker jag att de flesta är alldeles för fega i sin poängsättning. Knappt några viner alls sticker ju ut åt något håll utan nästan allt ligger mellan 85 och 93p.
Jag förväntar mig kanske inte att det ska drälla av 63-poängare eftersom dessa normalt sett väljs bort redan i inköpsfasen men jämfört med en del på t.ex. CT - företrädesvis amerikaner och australiensare? - så är det väldigt sällsynt med betyg över 92-93p.
Jag ska villigt erkänna att jag också syndar, men numera försöker jag att tänka på det och att sprida mina betyg mer så att betygsskalan kan få lite mer relevans.

Jag håller med i stort och precis som du är inne på så är det trots allt väldigt sällan vi dricker viner som förtjänar under 80p (enligt de flestas definition av skalan), men uppåt borde den verkligen stretchas, för de där utomjordiska vinerna som man tror finns men aldrig har druckit, finns mest troligt inte. Jag anser mig idag ha druckit tillräckligt med klassiska storviner för att inse att så nog inte är fallet. Visst, det finns säkerligen en nivå kvar som jag ännu inte har testat, men i så fall kan det väl räcka att spara någon enstaka pinne för att slippa att skalan går i taket i förtid, men snåla känns trots allt lite meningslöst.

 

[Bror]

Har aldrig förstått varför just en siffra kan väcka så stor uppmärksamhet samtidigt som vi skriver våra smaknoter hur personligt vi vill utan att någon reagerar. Det är nästan som att siffran i sig har utomjordiska krafter och en betydelse större än allt annat inom vin. En siffra! Men visst, den blir ju på något vis väldigt tydlig och binär i jämförelse med ett verbalt omdöme som går att tolka lite friare, men är samtidigt helt meningslös till annat än att jämföra just en enskilds persons poäng i relation till andra poäng satta av samma person.

Vi behöver sätta mer poäng så att hela poängsättningsgrejen avdramatiseras och helt enkelt kan få vara individens egna kvalitetsindelning utifrån den referensbank hen har. Vi borde inte heller vara ängsliga att sätta för höga/låga poäng för att de inte stämmer överens med omgivningen (det är bara att köra på och tänja ut skalan så mycket det går). Det är ju knappast omgivningens poäng utan ens egna. Den som vill lära känna en individs poängsättningsgrunder får helt enkelt sätta sig in i personens poängsättningshistoria för att få någon nytta av siffran. Annars är det ju väldigt lätt att helt enkelt läsa smaknoten och skita i betyget.


Jag håller med i stort och precis som du är inne på så är det trots allt väldigt sällan vi dricker viner som förtjänar under 80p (enligt de flestas definition av skalan), men uppåt borde den verkligen stretchas, för de där utomjordiska vinerna som man tror finns men aldrig har druckit, finns mest troligt inte. Jag anser mig idag ha druckit tillräckligt med klassiska storviner för att inse att så nog inte är fallet. Visst, det finns säkerligen en nivå kvar som jag ännu inte har testat, men i så fall kan det väl räcka att spara någon enstaka pinne för att slippa att skalan går i taket i förtid, men snåla känns trots allt lite meningslöst.

Jag sätter 90 p på dessa 2 senaste inlägg.

 

[Mattias Schyberg]

Jag sätter 90 p på dessa inlägg.

Läs om, minst 98p tycker jag verkar mer rimligt!

 

[Bror]

Läs om, minst 98p tycker jag verkar mer rimligt!

Nä, 98 är reserverat till vassare pennor än dessa.... (skojjar såklart)