Spelar ett vins "specifikationer" någon roll?

Diskussion i 'Vin' startad av Silenos, 30 september 2012.

  1. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Det är sparsamt reglerat, precis så mycket som krävs för att ingen skall kunna tillverka "västerbottenost" som smakar hushållsost i Göteborg. ;)
     
    chambertin gillar detta.
  2. ChristianB

    ChristianB Medlem

    Som en bieffekt av dessa baksidesetiketter med all den där informationen så är jag rädd för att ett land som Sverige, som redan lider av hopplös paranoia när det kommer till vin och dess tillsatser, skulle sluta köpa vin över huvud taget. :p Jag kan redan se rubrikerna om att man minsann får cancer av sju olika tillsatser, blir blind av en åttonde och sedan döv av den nionde... Det händer redan att jag träffar folk som bestämt vill ha ett vin "utan svavel och annat skräp" i min butik, så jag undrar just vad en ökad transparens skulle leda till. I okunskapens händer så blir just ny kunskap till ett vapen!

    Att USA måste deklarera svavel beror väl på att en vanlig vinjäst producerar ca 5-15 g svaveldioxid/liter vin och reglerna säger att allt över 10 g/liter ska deklareras? Jag kan ha missat något här, men jag tror det var något sådant! :)

    För övrigt en väldigt spännande tråd! Jag är ett stort fan av appellationsregler och indelningar av flera skäl som redan nämnts. Ibland kan man ju fråga sig om det borde stå "Pinot Noir" på en etikett på en Bggne 1er Cru, men å andra sidan vill jag nog hävda att det är lite lathet att inte lära sig detta (återkommande exempel från butiken). Gemene man har helt enkelt blivit så lat att det helst ska gå att se ALLT direkt, till minsta möjliga ansträngning.
    Däremot vill jag som vinnörd gärna veta om det är ekfat eller spån, vilket land dessa kommer ifrån, vilket läge som vingården har, osv. Men detta mynnar ju ut i att jag personligen kan uppleva en skillnad i olika vin som kanske har liknande förutsättningar och att jag då vill veta varför jag upplever dessa skillnader! :)
     
    Sörplarn, kayaker, Magnus L och 3 andra gillar detta.
  3. vintomas

    vintomas Numera lågaktiv bloggare

    Jag förstår inte riktigt vilken information du saknar på de här franska baksidesetiketterna? En del av de många orden på Randal Grahms baksidesetikett framstår för mig faktiskt mer som BS/copywritertext än information.
    [​IMG]
    För den som inte kan sin champagne är detta baksidesetiketter på Jacquesson-flaskor.
     
    Sörplarn, ChristianB, magnum och 2 andra gillar detta.
  4. chambertin

    chambertin Medlem

    Skillnaden mellan de som finns i t.ex USA och delar av Europa är ju att många av de Europeiska är mkt mindre till omfattning och att man t.ex odlat ett begränsat antal druvsorter under ibland flera hundra år. Namnen och AOP:erna är djupt förknippade med vissa delar av dessa traditioner och att rycka upp det med rötterna skulle ju vara förödande både för konsumenterna (framför allt) och AOP:n .
    Man kan säkert göra superb Gamay i St.Emilion och jag skulle gärna prova det men det vore synd om det stod St.Emilion på etiketten.

    Tar man Bdx t.ex så har ju vinerna på 30-40 år ändrats ganska fundamentalt men AOP-reglerna har väl knappast satt några käppar i hjulen för den utvecklingen.

    Återigen så finns det ju Vin de France, Vino da Tavola m.m för dom som vill gå utanför vad AOP:n tillåter.

    Apellationsreglerna hindrar ju ingen att ha en bra och informativ baksidesetikett (som med Jacquesson t.ex).
    Att Randall Grahm också har en bra etikett enligt dig gör väl inte franska vinproducenter konservativa (hänger inte med riktigt i ditt resonemang där) ?

    Drack en 2010 Brewer-Clifton Santa Rita Hills Pinot Noir för några veckor sedan. På baksidesetiktten står det att 1850 lådor tillverkades och att vinet innehåller sulfiter. Trist standardinformation tycker jag (om man ändå lagt sig till med två etiketter ) men säger det ngt om Kaliforniska AVA-regler eller Amerikanska vinproducenters nytänkande visavi t.ex Österrikiska eller Franska ?
     
    Vino fino gillar detta.
  5. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Det enda jag har påstått är att Randall Grahm är ett föredöme på att vara transparent och att fransmän generellt är konservativa (jag står fast vid dessa åsikter). Resten som rör appellationer är en helt annan diskussion, men jag vill ha så lite vinlagar som möjligt och så stora friheter för vinmakaren som det bara går (om ni känner att ni vill veta vad jag funderar på även när det gäller detta). :)

    Jag är vinliberal!
     
  6. chambertin

    chambertin Medlem

    Kunde du inte argumentera lite mer för din tes om nationell "vinkonservatism" à la francaise så får vi en diskussion om det. :)
    Kändes som att du kopplade just fransosernas konservatism till AOP-reglerna därav min diskussion runt det.

    Är du lika vinliberal som FP ?;)
     
    kayaker, Magnus L och Mattias Schyberg gillar detta.
  7. vininfo.nu

    vininfo.nu Medlem

    Man kanske inte bara skall "hänga ut" dom stackars grodätande fransmännen. Deras vinlag är ju i princip den som kopierats runt om i Europa och även utgjort grovgrunden till Europas vinlag. En vinlag som i grund och botten skall skydda ursprungsmärkningar, mer än något annat, och som är det som gör att vi idag har så stor bredd med alla olika vintyper från Frankrike, Italien, Portugal, etc... I länder utan vinlag så är det mer den direkta marknaden (och efterfrågan) som styr vilket lätt kan leda till att alla försöker göra likartade viner, exempelvis som i Nya Zeeland där SB på 15 år gått från 17% till närmare 60% av vingårdsarealen, PN från 6% till närmare 16%...

    Men visst Nya Zeeland är ett "litet land", men detta är lite av vad som kan hända när marknaden styr. På samma sätt så anses ju Barossa vara ett exempel på motsatsen, där Peter Lehmann ses lite som en folkhjälte när han på 1970-talet satte sig i "motvärn" och organisserade odlare mot att rycka upp sina gamla odlingar av Grenache, Syrah, etc., odlingar som idag utgör grund i många av Australiens bästa viner...

    Vi vinnördar hade inte haft den mångfald av viner från Europa om det inte vore för vinlagar och appellationsregler... Sedan kan man ju tycka detta är konsevartism, men i så fall gillar jag konsvervatism... Sedan så är vinlagarna ofta uppbyggda (och förändras) i samråd med odlarorganissationer vilket ändå - trots bevarande av vintyper - lett till avsevärda kvalitetsförbättringar, exempelvis i Toskana, Rhône, för att inte tala om mitt "skötebarn" Bandol där vinlagen över åren skärpts upp och gjort Mourvedre (som var nästintill utrotad) till kung...

    Gerard-Depardieu-on-Bastille-Day.gif
     
    ChristianB, Göran, magnum och 3 andra gillar detta.
  8. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Eftersom forumet tydligen är väldigt intresserade av min syn på appellationer så får jag väl göra ett försök med att förklara hur jag tänker. :)

    Vinlagarnas största nackdel (men till fördel för Frankrike som nation):

    Champagne (för att ta ett exempel) är ett såpass inpinkat varumärke idag att vanliga konsumenter utan koll på vin tror att det är en vinstil istället för det faktum att det är en vinstil kopplat till en specifik region. Champagne har alltså blivit ett generiskt varumärke, som melittafilter ungefär (ni som inte vet, det är ett kaffefilter gjort av en specifik producent), men som ägs av en liten pyttedel av världen, vilket i praktiken innebär att de har "patent" på en hel vinstil (det börjar dock luckras upp en aning).

    Producenter utanför denna pyttedel av världen kan därför inte marknadsföra sitt mousserande vin så att folk förstår att det är samma vinstil som mousserande vin från Champagne, utan de framstår istället som "kopior" på originalet trots att de har ett unikt ursprung och vem vill ha kopian om den inte är väsentligt billigare?

    När det gäller vinlagarnas bidrag till att hindra utvecklingen:

    Visst, vem som helst kan välja att bryta mot appellationsreglerna i en vinregion och kalla sitt vin för bordsvin, men vem gör det om det innebär att du inte kan ta lika bra betalt och i praktiken förlorar mängder med pengar? Enstaka eldsjälar som inte har profit som viktigaste syfte kan möjligtvis ta "hundåren" med att bygga upp ett eget varumärke, men det kommer kosta rejält med engagemang och pengar att lyckas bryta sig loss. Detta medför såklart att experimentlustan blir minimal i jämförelse med en vinregion där det finns större frihetsgrader. En region blir på så vis likriktad.

    Jag håller dock med om att risken finns att det skulle bli rejält rörigt i vinvärlden om alla gjorde som de ville, men det skulle lösa sig automatiskt i slutändan tror jag. Ursprung ÄR viktigt och ingen fransos bör kunna skriva att ett vin från Bordeaux kommer från Napa Valley eller tvärtom. Jag tycker inte att vinstil och ursprung bör bakas ihop, inte mer än att ursprunget många gånger speglar sig i vinet ändå genom klimat, jordmån och vinmakarstil. Jag menar, vad säger "Bourgogne" egentligen? En röd Bourgogne kan vara allt från ett blaskigt saftliknande vin till ett rakryggat och stramt kvalitetsvin. Appellationerna underlättar visserligen en aning i djungeln, men det är fortfarande en djungel där producenten får alldeles för lite uppmärksamhet i jämförelse med ursprunget.

    Jag har upptäckt att jag gillar Gevrey-Chambertin, i vilket fall så tror jag det. De jag har druckit har jag gillat till 100 % i alla fall, men jag minns inte för fem öre vilka producenter det rör sig om, det enda jag lagt på minnet är appellationen (för mig är det negativt). Min okunnighet är såklart en del av problemet, men hur okunnig är jag egentligen om vi jämför med en vanlig vinkonsument?

    Så, det var mina tankar rörande appellationer. Jag är fullt medveten om att det finns andra sätt att se på saken och att Frankrike (och andra anrika vinregioner) på många sätt förtjänar att "äga" vissa vinstilar som de har byggt upp under hundratals år. Detta arbete skyddas konservativt genom appellationssystemet på gott och ont. Jag gillar också att veta hur en Bordeaux smakar, men det är nog mer min konservativa sida som talar än att det egentligen spelar någon roll.

    Återigen, jag ser inga problem med hur det ser ut i länder utan strikta vinlagar. De klarar sig ganska bra med att förmedla ursprung och druvsammansättning ihop med producentens egna varumärke och vinmakarstil. Kvaliteten är lika varierande där som i klassiska områden dessutom, så ur ett rent kvalitetsperspektiv så fungerar det lika bra/dåligt.

    När det gäller NZ så ser jag hela landet som en region och med det i åtanke så tycker jag nog att de har mer variation än Bordeaux. Om NZ hade haft en hårt reglerad vinlag så hade det kanske enbart producerats Sauvignon Blanc i landet beroende på vad man önskar skydda. Men visst, kanske hade uppdelningen blivit ungefär som idag eller ännu mer varierat, vad vet jag, det beror ju på hur vinlagen formuleras. I dagsläget är det upp till varje individ (vinmakare) att själv välja vilken ankdamm man vill tillhöra. Frihet föder passion!

    När det gäller Cabernet Sauvignon och Chardonnay så har världen lyckats ganska bra med att få till det. "Vinstilen" Chardonnay går att få från de flesta platser på jorden, men de smakar knappast likadant. Det finns både oekad, sparsamt ekad och monstruöst ekade varianter, dessutom från olika varma växtplatser. Det de har gemensamt är druvan. En fransk Chardonnay finns i alla möjliga stilar, man väljer stil efter smak och humör. Om man gör en oekad Chardonnay i Nya Zeeland så kommer den ha likheter med en Chardonnay från Chablis, men skillnaden i terroir kommer säkerligen bidra med vissa egenheter, precis som det är skillnad mellan en Cabernet Sauvignon från Washington State och Kalifornien. Ännu större kan skillnaden vara mellan två olika producenter i många fall.

    Ursprungsmärkning är ett måste oavsett var i världen du befinner dig, då ursprung spelar roll, men ursprunget behöver inte gå hand i hand med vinstilen!

    Jag menar, vem skulle vilja att Kalifornien enbart fick göra svulstiga viner av druvan Zinfandel med minst 15 % alkohol (alternativt annan valfri vintyp) för att varumärksskydda en vinstil som många förknippar med regionen?
     
  9. vininfo.nu

    vininfo.nu Medlem

    Men mycket är ju just KOPIOR, så man får nog skylla sig själva... Skylla sig själva om man jämförs med orginalen, skylla sig själva om man framstår som kopior, etc... Detta oavsett hur bra vinerna är...

    image.jpg

    Inte då minst kopior av Champagne. Samma druvor, samma tillverkningssätt, samma franska beteckningar (blanc de blanc, etc) etc. Ja man använder t.o.m. sig gärna av namnet Champagne, även om detta minskat inte minst genom påtryckningar från EU. Vill man "stå på egna ben" ja då kan man ju alltid undvika att försöka göra allt likadant, om än bättre, än orginalet Champagne. Spanien med sin Cava försöker ju åtminstone delvis använda andra druvsorter. Prosecco är ju ett exempel där man lyckats, inte minst i USA, med både andra druvor och annan produktionsmetod. Och detta utan att sammanblandas med Champagne. Man pratar ju just "prosecco"...

    image.jpg

    Sedan har vi alla cabernet-blandningar där man också i mångt och mycket kopierar... Visserligen Bordeaux i det här fallet. Man använder klassiska bordeauxdruvor, bordeauxbarriquer, bordeauxflaskor, "pratar" t.o.m. om bordeauxblends och har jointventures med just bordeauxproducenter...

    Rhonerangers är ett annat exempel där exempelvis nämnda Grahm gärna gör just kopior, och är tydlig med det... Barossa med sina Ch-du-Pape blends och sina Syrah'er med Viognier inblandning är andra exempel.

    Länge höll man ju t.o.m. på med att använda namnen på själva ursprungsområdena. Dvs man kunde köpa amerikansk chablis, chianti, etc.
     
  10. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Precis min poäng. Många gör "kopior" trots att de inte behöver, då de kan själva. Namnet "Champagne" har blivit likställt med en vinstil som övriga världen inte kan kommunicera (vilket är självklart att man inte borde få göra) därför härmar de på annat sätt för att konsumenten ska förstå att deras mousserande vin har samma stil. Det borde inte behövas då vinstilen är tillverkningsmetoden ihop med druvsammansättningen och inte ursprunget. Alla kan göra mousserande vin, men Frankrike kan inte/får inte göra Cava. Precis som du nämner så har Italien lyckats riktigt bra med Prosecco dock, trots att det inte tillverkas på samma sätt som mousserande vin i Champagne (det är inte riktigt samma vinstil).

    Det är skillnad på kopia och kopia. Om jag gör lite pasta här ikväll så anser inte jag att jag enbart tillagar en italiensk kopia. Jag gör min egen pasta, kanske på mitt eget vis. Jag vill inte bli hindrad att kalla min pasta för just pasta bara för att den inte är tillagad i Italien. :)

    En Cabernet Sauvignon från Toscana är inte en kopia på en Bordeaux, då den är tillverkad i Toscana. Den smakmässiga stilen och druvsammansättningen kan dock ha kopierats in i minsta detalj. Ursprunget har betydelse och ursprunget KAN inte kopieras. Det är stor skillnad på en barossashiraz och en Syrah från norra Rhône. Här har Australien bidragit med en helt egen vinstil genom att ge Syrah ett helt annat uttryck. Producenter som gör vin i denna stil brukar kalla sina viner för Shiraz istället för Syrah som mer indikerar stilen i norra Rhône

    Just därför vill inte jag att ursprung och vinstil blandas ihop eller likställs. Jag vill inte förknippa Kalifornien med endast svulstiga Zinfandels.
     
  11. chambertin

    chambertin Medlem

    Menar du att Prosecco däremd också är ett dåligt exempel på samma sätt som Champagne i och med att det är reglerat och skyddat av sin DOCG ?
     
  12. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Inte direkt, Prosecco är väl namnet på druvan Glera och inte ett ursprung? Men visst har man väl varumärksskyddat "Prosecco" vilket på så vis innebär att man har varumärksskyddat en vinstil?

    Även Cava är ju ett skyddat varumärke, men inte regionsbundet utan nationsbundet.
     
  13. Magnus L

    Magnus L urydhtfilgukj

    Tror dom ändrade detta för några år sen bara för att slippa just den ihopblandning, och för att på riktigt kunna skydda sin DOC. Druvan heter med andra ord inte Prosecco längre :)
     
  14. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Nä, det hade ju inte varit ett bra patentskydd, då druvan kan odlas på annat håll. Bättre då att ha ett varumärkesskydd kopplat till en speciell del av världen. ;)
     
  15. Magnus L

    Magnus L urydhtfilgukj

    Tycker väl inte det är helt fel. Prosecco är ju utan någon tvekan ett mousserande vin som historiskt sett har har pdoucerats av bland annat druvan Glera i regionen Veneto. Ibland kan det vara svårt att veta vart man skall dra gränsen, men här tycker jag nog att det är ganska självklart.
     
    Mattias Schyberg gillar detta.
  16. Magnus L

    Magnus L urydhtfilgukj

    Håller dock helt med om att det är skillnad på urpsrungskydd och varumärkesskydd, där jag inte tycker det senare är lika viktigt för mig som konsument. Men när det kommer till vin så är ju ursprunget en så stor del av produkten att det knappast går att plocka ut ur ekvationen.
     
    Mattias Schyberg gillar detta.
  17. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Jo, precis som jag har sagt. Appellationssytemet är lite på gott och ont. Det finns mycket positivt, men USA är ett bra exempel på att man klarar sig bra ändå, trots minimal reglering. :)

    Jag menar, även AVA:n Napa Valley skyddar ju vinernas ursprung och borgar för viss kvalitet. Skillnaden är att den inte har med vinstil att göra, det får producenten styra över själv i sann liberal anda. Man gör skillnad på ursprung och vinstil, vilket ger vinmakaren större frihetsgrader att förverkliga sina drömmar.
     
  18. chambertin

    chambertin Medlem

    Är inte helt överens med dig om hur du använder termen varumärke. För mig är det namnet på en produkt som ngn skyddar för att slippa att bli kopierad. AOP/DO/DOC m.fl innehåller den delen förstås men är ju så mycket mer. Avsikten från odlarna inom området är förstås att slippa snyltare (både internt inom området och utifrån) när dom efter mycket investeringar byggt upp ryktet för sina produkter på marknaden men även att sätta en lägsta godtagbar standard på det som tillverkas med DOCG-namnet. Lite ungefär som en teknisk produkt som tillverkas i enlighet med ngn Internationell Standard och certfieras av ett institut som är ackrediterat att göra just detta. Utan detta så kan man ju som köpare inte över huvud taget lita på ngn vara där ute må de vara vin, korv, grönsaksvågen på ICA, takbjälkar eller krockkuddar.

    Tror att vi båda ogillar kopior och snyltare som exempelvis det som @vininfo.nu visade tidigare. Vi har dock olika syn på vad som är orsaken till det eller hur man skall slippa det. Jag hävdar att det är ofrånkomligt med regleringar av bl.a de skäl jag listat ovan. Allt snyltande visar (i alla fall för mig) att för mycket frihet inom dessa områden inte skapar alls lika mycket innovativt och nytt (en hel del förvisso) som det utnyttjas för att kopiera och snylta på andras hårda arbete. Frestelsen att göra kopior i stället för att skapa nytt blir för stor när möjligheten finns. Att skylla detta på gammal innovation (vilket Champagne ju är ett utmärkt exempel på) och dess senare skydd av den innovationen via sin AOC verkar som ett väldigt konstigt sätt att angripa problemet tycker jag.

    Prosecco är en druva och får fortfarande kallas det inom det som nu är Prosecco DOCG. Utanför denna DOCG-zon får den benämnas Glera. Det blev tvunget att göra detta eftersom Prosecco DOCG blev den enda DOCG:n som också var synonymt med en druvsort och att sätta ut druvsortens namn på vinet kunde man ju inte förbjuda så lösningen blev denna. Lite knäppt kanske men Prosecco hade ju ändå blivit i stort sett synonymt med det mousserande vinet så lösningen verkar vara mest praktiskt orienterad.

    Proseeco är ju en framgångssaga för dom som jobbat upp namnet internationellt. Skall dom då inte få ngn avkastning på sitt arbete med produkten utan snällt bara sitta och se på medans andra kopierar det dom gjort ? I och med att det är en hel region som gör Prosecco så finns det ju inget annat sätt att skydda sig än genom DOC/DOCG.

    Skulle tro att Randall Grahm (gissar här dock) har gjort det han kan för att skydda sina varumärken han också.

    EU har sedan 1992 ngt dom kallar "protected designation of origin" (PDO), "protected geographical indication" (PGI), och traditional specialities guaranteed (TSG) som är till för att skydda både producenter och konsumenter från kopior och namnförfalskningar.

    Mer finns att läsa här: http://en.wikipedia.org/wiki/Geogra...raditional_specialities_in_the_European_Union

    Cava är en DO (inte ett varumärke) men precis som du säger så är den ju inte regionsbunden utan fokuserad på tillverkningsmetoden. Från mitt sätt att se så är detta bara positivt för konsumenter som inte behöver nörda ner sig i vilken producent som gjort vad för att få en vara med viss smak och med en viss grundkvaltet. Utan DO eller AOP så skulle det inte finnas ngn "Cava", "Champagne" eller "Prosecco" utan bara en djungel av mousserande viner med riktiga individuella varumärkesskydd som konsumenterna måste lära sig att hålla isär. Inget problem kanske för en vinnörd men definitivt för en genomsnittlig konsument som plockar vinet från snabbköpshyllan (inte i Sverige dock:)).

    Jag tror att utan möjlighet att skydda sin investering i framtiden (med varumärket för den enskilde producenten och AOP för en region) så skulle nog den utveckling och innovation vi alla vill se aldrig äga rum över huvud taget.
     
    Larseman, vininfo.nu, kayaker och 1 annan gillar detta.
  19. vintomas

    vintomas Numera lågaktiv bloggare

    Och det är inte så att de flesta amerikanska regioner har börjat med att göra kopior av framför allt franska viner, och i en del (särskilt några decennier bakåt) även ägnat sig åt renommésnyltning i namngivningen?
     
  20. chambertin

    chambertin Medlem

Dela sidan