Vinrumsprojekt, tacksam för input!

Diskussion i 'Vinkällare och annat' startad av Uncle_Bob, 1 april 2017.

  1. Uncle_Bob

    Uncle_Bob Medlem

    Har köpt ”nytt” hus och satt och försökte lista ut vart jag mest praktiskt och snyggaste kunde placera mina två vinskåp och kanske få plats med ett till då de börjar bli fulla. När jag kom så långt i tankegången att jag funderade på att regla upp en vägg insåg jag snabbt att det kanske blir roligare och billigare att sälja mina två skåp och bygga ett kylrum och skulle vara tacksam för input på det.


    Det blir ingen regelrätt källare utan mer ett rum i suterränghörnet. Jag har försökt illustrera på utklippet ifrån planritningen nedan där det röda är ny tilltänkt vägg och det bruna illustrerar där det är uppfyllt mot huset. Både väggen som är åt SSO (dock ingen sol på fasaden) och förrådet är isolerade med uppreglade innerväggar, väggen mot tvättstugan är betong. Golvet i hobbyrummet är laminat som inte är uppreglat utan ”direkt” på betongplattan.

    vinrum.jpeg


    Som jag tänkt det blir rummet ca 4x2,2m med 2,3m i takhöjd innan extra isolering.

    Det jag vet att jag behöver input på är följande, sen har jag säkert missat en massa så ös på med andra tankar och funderingar om ni har dem.

    1. Vibrationer ifrån tvättstuga. Är det en idiotisk placering till att börja med? Hur farligt är det om vi säger att jag inte lagrar viner för investering utan bara konsumtion med majoriteten av beståndet upp till fem år och en liten del kanske upp till tio år.

    Åtgärder som att sätta tvättmaskin och kanske även vinhyllor på gummifötter osv, hjälper det?

    2. Isolering. Jag tänker 45mm i taket och väggen mot tvättstuga och kanske samma ut mot övriga hobbyrummet samt behåller golvet som det är. Eller bör jag köra tjockare? Finns det någon bra färdig isolerad innerdörr eller skall man ta något prisvärt och bygga på den med ett isolerlager på insidan?

    3. Temperaturreglering. En del verkar tycka att det inte behövs aktiv reglering och att temperatursvängningar är ok så länge de sker långsamt. Jag är nog dock inställd på att sätta in ett aggregat typ Wine Master C25 eller drar det galet mycket el på ett år? Huset har både bergvärme och FTX så sätter jag baksidan in mot hobbyrummet så blir ju viss producerad värme återvunnen av FTX’n. Tyvärr är bergvärmen väldigt otillgängligt placerad för att haka på kyla därifrån.

    4. Ventialtion. Detta blir ju ingen regelrätt källare, som jag förstår mår bäst av att inte han någon nämnvärd luftcirkulation, utan uppreglade väggar med levande material som redan i sig är en riskkonstruktion så jag tänker att jag i alla fall bör ha en ventil till rummet eller? Det finns idag ett friskluftsintag med spjäll emot förrådet på utsidan.

    5. Luftfuktighet. Vad behöver korkarna för att må som bäst och går det i klinch med min grundkonstruktion då jag nog inte kommer tycka lite mögel på väggarna tillför charm…? Det står att ett sådant C25 som jag funderar på håller kontrollerad luftfuktighet men inte vilken procent.

    6. Hyllor / Förvaring. Funderar på att platsbygga kvadrathyllor i MDF och måla dem, förmodligen 30cm djup då jag kommer kunna få ut rätt många hyllmeter i rummet och även om jag uppskattar att kunna lägga motstående i mina lagringsskåp så blir det alltid något man vill komma åt bakom hur mycket man än planerar placeringen. Tankar kring det? Gillar staplar plus att då har jag hyllor till ost, sylt osv också.

    Blev en mindre uppsats men ”to fail to prepare is to prepare to fail”, väldigt tacksam för all imput jag kan få och lovar att dela med mig av bilder när bygget drar igång (får tillgång till huset i juni)

    //Robert
     
    KimHartman, magnum, Pontus och 2 andra gillar detta.
  2. Wintermute

    Wintermute Medlem

    Är MDF det uppenbara materialvalet till en hylla i källaren? Jag hade nog använt kryssfanér.
     
  3. Uncle_Bob

    Uncle_Bob Medlem

    Inget är självklart, tänker MDF för att det är väldigt lättarbetat och gör jag inte jätterutor bör inte hållfasthet vara ett problem eller är det något jag missar? Spelar luftfuktigheten in?
     
  4. Wintermute

    Wintermute Medlem

    Jag tänkte nog mest på hur fukten påverkar styvhet och hållfasthet. Det är nog liten risk att det rasar, men det ser inte lika snyggt ut om det böjer ned synligt
     
    Uncle_Bob gillar detta.
  5. Emanuel

    Emanuel - Ad astra per alas amforae

    Mina fem cent;

    Antar att du inte tänker ha någon onormal luftfuktighet därinne så MDF funkar ju, är ju annars dålig kombo med fukt då det gärna reser sig även om det är målat.
    Jag körde med så kallad "hobbyskiva" i stavlimmad ek, kostar inte så värst och finns i bredder på 200,300,400,500,600 mm så det är ju bara välja lagom bredd och det blir snyggt om man gillar ek.
    Hårdvaxolja skivorna innan du börjar såga dem så blir det nästintill outslitligt.
    Gillar man inte ek kan man ju välja någon snygg kulör på hårdvaxolja och vaxa hobbyskiva i furu. Blir snyggt som fasen när man vaxar och furuskivorna är väldigt billiga.

    Vad gäller ventilation så tycker jag du ska behålla friskluftsintaget och jag hade inte försökt tillföra fukt för att hålla hög fuktighet i utrymmet utan varit nöjd med vad det nu blir. Skall du lagra DRC i 300 år är det nog bättre att hyra ett fack i så fall än att fuktskada sitt hus.

    Isolerar du med EPS/XPS av god kvalité tror jag det räcker med 50mm.

    Vad gäller kyla så tycker jag verkligen du ska fundera ett varv till på att använda frikyla från bergvärmepumpen. Även om det är krånglig rördragning och kostar en del så får du ju komma ihåg att du får i stort sett gratis kyla för all framtid. Lägg därtill att den bortförda kyleffekten pumpas tillbaka i borrhålet vilket i alla fall i teorin innebär att du drar nytta av samma bortförda värme när du ska värma upp huset på vintern sedan. Råkar du också bry dig lite om miljö och sånt är ju även det ett mycket starkt argument för frikyla kontra kylaggregat.

    Slutligen, vibrationer... Kan knappast tänka mig att vibrationerna från tvättstugan skulle sprida sig genom en gjuten platta så att det skulle vara skadligt för dina viner. Men det märker du ju direkt när du flyttar in; Öppna en bättre skumpa och sätt dig och drick den i tvättstugan i väntan på att maskinen ska börja centrifugera, ställ glaset där vinrummet ska bli och se om du ser några vibrationer i glaset. Förmodligen inte, men en bra anledning att öppna en bättre flaska.
     
    DiD, Ludvig, Larseman och 8 andra gillar detta.
  6. Pontus

    Pontus Medlem

    Troligen inte farligt alls. Det hjälper definitivt med gummifötter.
    45mm är inte jättemycket, jag hade spontant tagit lite till. Det finns massor av isolerade innerdörrar, men det är billigare att bygga på en enklare dörr. Täta dörren är en bra idé. Du kan även ha dubbla dörrar.
    Svårt att svara på när man inte vet hur mycket kyla du får från golvet, vilken temperatur du vill hålla osv. Jag gissar att du inte behöver kyla överhuvudtaget kanske halva året.
    Tror det räcker fint med friskluftsintaget.
    Korkarna mår bäst mellan 60 och 80%, men om du håller dig under 70% så är det låg risk för mögel.
    Inga problem om du strikt håller fuktigheten under ca 70%. Tänk på att långlagringsprojekt på typ 10 år även kan ligga i trälådor som kan stå på golvet.
     
    Uncle_Bob gillar detta.
  7. Uncle_Bob

    Uncle_Bob Medlem

    Ja, får utreda detta. Det hör till saken att bergvärmen förmodligen inte är stans bästa installation och jag hade tänkt ta dit en snubbe som får titta närmare på den och utvärdera. Jag räknar med att får byta ut den inom en inte för avlägsen framtid ändå. På gott och ont är den i garaget som inte ligger i direkt anslutning till huskroppen så lite beroende på hurdan kulvert de gjort ifrån början kan det kanske gå att göra utan jätteingrepp. Att "ladda" hålet med returen ifrån kylrummet kan teoretiskt vara en ganska bra grej i det fallet då jag tror att utöver en totalt överdådig "custom"-installation så har de borrat brunnen för grund.

    Rummet blir ju mer än nog stort så äta lite av ytan och ta 90mm isolering är inget bekymmer om det blir bättre. Och om det är risk med MDF så tar jag definitivt hellre ek eller furu och behandlar på något sätt. Huset är ifrån '81 och de som säljer har byggt det, det finns ett oändligt lager av orenoverad panel och orignalsnickerier jag kanske kan återvinna ;-)
     
  8. Uncle_Bob

    Uncle_Bob Medlem

    Tack alla för input, får utreda vidare!
     
  9. Pontus

    Pontus Medlem

    Det blir klart bättre med tjockare isolering, särskilt när det är mot tvättstuga där det kan bli varmt emellanåt, samt hobbyrummet om du nu väljer att ha ett aggregat mot detta. Sen ska du definitivt utreda alternativet med frikyla och konvektor. Energi kostar multum över åren. Jag har skrivit detta förut, men det tål att påpekas: Oavsett hur din lösning ser ut (ett aggregat tar iofs hand om det mesta), så ska du akta dig för extremvärdena. På sommaren är största problemet fukt när varmare luft med högre vatteninnehåll når det relativt svalare utrymmet och höjer den relativa luftfuktigheten i detta (med risk för kondens osv). På vintern är det kombinationen torrt/kallt du ska passa dig för. Om du inte har ett aggregat, så bör du, om du vill hålla dig inom de riktlinjer som finns och inte minst ta bort risken för mögel, ha järnkoll på att luftfuktigheten inte drar iväg på sommaren. Om du ser att den når över 75% - sätt dit en liten avfuktare som vaktar detta. Just luftfuktigheten på sommaren är troligen ditt största problem om du använder frikyla med konvektor. På vintern är det lätt att ställa dit en hink med vatten om fuktigheten sjunker drastiskt.

    Lycka till!
     
    Ludvig, Tomas Lindblom och Uncle_Bob gillar detta.
  10. Emanuel

    Emanuel - Ad astra per alas amforae

    Kanske ska tillägga att det inte enbart är tjockleken på isoleringen som avgör utan viktigare vilket K-värde eller U värde isoleringen har samt vilka byggtekniska egenskaper du vill åt.
    Väljer du EPS/XPS få du ju en formstabil falsad skiva som kan vara bra om man vill slippa och regla och vill putsa direkt på skivan. Väljer du sten eller glasull skall du välja A-klassad isolering och då verkar det rimligast att regla 95mm och varför inte passa på att använda plåtreglar för att få en konstruktion som inte är fuktkänslig.
     
    Tomas Lindblom, Uncle_Bob och Pontus gillar detta.
  11. Uncle_Bob

    Uncle_Bob Medlem

    Funderade på plåtreglar och någon våtrumskiva på det men då borde jag ju även byta ut de existerande väggarna annars är ju bara hälften av dem som är "fuktokänsliga"? Hantverkaren jag brukar använda har jobbat en hel del åt butiker och nere i fiskehamnen och han sa att det finns färdiga "kylrumsväggar" man kan använda men jag måste kolla på hur det ser ut inåt resten av huset och vad det skulle innebära kostnadsmässigt...

    Steg ett blir väl att åka och reda ut möjligheterna att dra rör ifrån domedagsmaskinen i garaget.
     
    Pontus och Emanuel gillar detta.
  12. Emanuel

    Emanuel - Ad astra per alas amforae

    Visst kan du använda våtrumsskiva för att vara på den säkra sidan men även vanligt gips har ju numera mögelresistent papper som bindemedel så det går faktiskt bra att använda, beror ju lite på vad du har för budget också.
    Vad gäller kylrumsisolering så tänker han nog på modulbaserade system som är aluminiumklädda och isolerade med polyuretanskum. Sjukt bra isoleringsegenskaper och lätt att rengöra med högtryckstvätt men kanske lite väl overkill för en vinförvaring :)

    Jag tror trots allt att du ska satsa på att hålla fukthalten på en rimlig nivå och på så sätt slippa oroa dig allt för mycket för eventuella skador på kringliggande konstruktion.
     
    Ludvig och Uncle_Bob gillar detta.
  13. Rexel

    Rexel Medlem

    Klipper in hur jag gjorde mitt projekt som jag förklarade till en annan medlem i PM och hoppas det kan ge dig lite input/hjälp

    Frikylan kostar ju en del och alla har ju inte möjlighet, i mitt fall 31.500 minus rot. Om jag hade valt annat alternativ hade jag tagit vanlig aircond med bara kyla, tror dom t o m är billigare än vanlig värmepump. Dom som säljer specifika vinrumsaggregat som håller luftfuktigheten vill ju givetvis sälja dessa, men själv satte jag in en vanlig luftfuktare för 500 spänn. Använder inte denna längre utan nöjer mig med några hinkar vatten på vintern, men sommaren håller ca 70% utan hinkar.
    Det ritningen som vintagekeeping tog fram till mig visar cellplast 100 mm (jag valde 50 mm, men bara pga plats och då jag har "gratis kyla") direkt på vägg vilket vintagekeeping inte såg några problem med fukt mögel (varmt mot kallt). Tror inte heller det är några problem, men jag byggde allt med luftspalt mellan befintlig vägg,tak,golv. Hade jag gjort om det hade jag skippat luftspalten, men inte golvet då jag har golvvärme. På golvet la jag platonmatta+golvspån+plankgolv. Ångrade att jag inte även la isolering då jag misstänker att det är svagaste punkten (har lite svårt att hålla temp 12-13 grader på sommaren så jag höjer till 14-15), men glasparti kan vara största boven, vet faktiskt inte.
    Helt ok att höra av sig om du vill ha lite tips, själv hade jag många funderingar/utredningar innan jag kom fram till hur jag skulle göra. Skicka mig ett PM i så fall.
     
  14. Uncle_Bob

    Uncle_Bob Medlem

    Detta har jag funderat på, en vanlig luftvärmepump. Vad är nackdelen med en sådan, orkar de t ex dra ner aktiv kylning till 13-14 grader? Jag hade avfärdat dem först då jag har en i stugan som kräver inställning på 16-17 grader på vintern för att klara av att defrosta utedelen vilket uteslöt det för mig men jag inser nu att det hänt en del sedan jag installerade den och att de nu klarar underhållsvärme nedåt 10 grader.
     
  15. Pontus

    Pontus Medlem

    Det gäller att kolla ordentligt. De flesta kyler ner till mellan 16 och 18 grader, men ger som du skriver värme ner till 10 grader. Så normalt sett kan du inte kyla med dessa om du vill ha under 16 grader. Detta är inte alltid helt tydligt i informationen.
     
  16. Uncle_Bob

    Uncle_Bob Medlem

    Misstänkte det, är sjukt frustrerande med allt som har med ventilation och uppvärmning att göra då det är väldigt svårt att få tag på fullständig information på nätet och ringer man en handlare så har de alltid en specifik grej de vill sälja.
     
    Pontus gillar detta.
  17. Emanuel

    Emanuel - Ad astra per alas amforae

    Det här med AC i vinrum har vi ju diskuterat en del i andra trådar och det enkla svaret är ju precis som Pontus säger att de inte går att använda.
    De går att köra ner till 16 grader och den primära anledningen är att ingen som inte är vinnörd vill ha kallare än 16 grader hemma.

    Sen kan man ju börja och nörda ner sig i det långa svaret... Jag har mest jobbat med stora anläggningar så jag är långt ifrån någon expert på "väggskramlare" men stoppar du fjärrkontrollen (där termostaten brukar vara monterad) under hårtorken borde anläggningen köra på tills den förvandlas till en klump med is.

    Man brukar prata om fyra typer av kylanläggningar där man har kyl, sval, frys och AC.
    En vinkylare hamnar teoretiskt i kategorin sval på gränsen till kyl.
    Skillnaden mellan sval och kyl är att sval och AC arbetar med plusförångning och kyl med en minusförångning vilket gör att kyl och frys måste ha en styrd avfrostning. Det finns inte på en AC.

    Sedan finns det förstås andra skillnader som att man kan välja lite olika typer av köldmedie beroende på temperaturområde och likaså olika expansionsventiler.

    MEN, med detta sagt; I teorin ska det faktiskt gå att köra en AC som sval och jag blev plötsligt väldigt sugen på att "hacka" en bara för att se om det går :)
    -Om man säger att man kör en AC på 12 grader så handlar det nog bara om termostaten.

    Problemet är att till skillnad mot stora anläggningar där termostaten är en diskret komponent som man kan byta till en annan typ är ju termostaten i en dörrskramlare bara mjukvara i fjärrkontrollen.
    Har man tillgång till mjukvaran kan man ändra arbetstemperatur för termostaten och även lägga in avfrostning om man skulle vilja för att eliminera risken för att den fryser ner sig.

    Man behöver således inte en kylgubbe utan en mjukvarugubbe, oklart var luftkonditioneringar pratar för språk dock :)

    Kom även att tänka på att jag faktisk har några år gammal fast helt oanvänd AC som står längst in i ett hörn i min verkstad, kanske får bli höstens projekt att experimentera med den. Har jag tur så är det den äldre typen med bimetalltermostat, då slipper man ju kalla in kodknäckarna :)

    Rörigt svar inser jag men Nej, de som säljer värmepumpar och AC har för dålig koll för att klara att få till en AC så du kan köra den i ett vinrum, där kan du nog ge upp.
    Men, råkar du snubbla över någon kylgubbe med experimentlusta borde det gå att få till.

    -Får väl crowdfunda ett hack för AC till vinkylare annars, är säkert många nördar som hade betalat för att slippa köpa dyra vinkylare :)
     
  18. Wintermute

    Wintermute Medlem

    Kompetensen och kommunikationsförmågan på det här forumet... Jag bugar i vördnad.
     
    MagnusH70, Omar Khayyam, vinosofi och 1 annan gillar detta.
  19. Pontus

    Pontus Medlem

    Är det inte elektroniken/termostaten i huvudenheten som ska hackas i första hand? Jag är absolut ingen expert på detta, men det känns logiskt att det borde vara så? Finns ju modeller som kan opereras med både fjärrkontroll och knappar t ex. Kanske finns båda varianterna iofs.
     
  20. Emanuel

    Emanuel - Ad astra per alas amforae

    Fjärrkontrollen innehåller en tempsensor och pumpen en sensor, fjärren skickar kommandon till pumpen med processorn sitter mycket riktigt i pumpen.
    Jag var lite otydlig där, med att hacka fjärrkontrollen menade jag hacka EN fjärrkontroll som kan styra pumpen som man vill.

    -Jag började fundera på om man kanske kunde styra pumpen med en Arduino och efter att ha kollat på lite olika forum så har ju ett gäng nördar mycket riktigt redan satt igång och hacka en pump. Vilka sköna lirare btw.

    Saken är den att det här är elektroniknördar och inte vinnördar så ingen verkar har provat att skriva kod för att styra ner pumpen på kallare temperaturer.
    Eftersom den tråden är högst levande hade det kanske varit läge att droppa en ödmjuk och välskriven post om hur kul det vore om de kunde hacka pumpen så att den går att köra på 12 grader och funkar för vinnördar. Jag misstänker att någon lätt lär anta utmaningen.

    Förutsatt att man har en fungerande kod skulle man kunna bygga en vinkylare av en AC med komponenter för några hundringar på Kjell.
    Jag känner tyvärr inte att jag riktigt har tid att ge mig in i det här och följa upp men någon annan på forumet kanske har lust att ge sig i kast med elektroniknördarna?
    Vi måste väl ha några Arduino-nördar på forumet?
     
    MagnusH70, Tomas Lindblom, Helen och 1 annan gillar detta.

Dela sidan