Blir vin bättre med ålder?

Diskussion i 'Vin' startad av StefanAkiko, 7 juli 2019.

  1. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Detta är ett ämnesområde jag grunnat över under rätt många år nu och efter många års blandade dialoger med olika kännare har jag kommit fram till att frågeställningen nu kan börja vädras. Men, först de definitioner som jag sorterat fram som de viktigaste för att dialogen skall bli på något vis vettig snarare än religiös.

    En generell bas för samtal kring detta spännande ämne
    Smak: individuell och saknar rätt/fel. Utvecklas och förändras under livet. Betyder att även om de flesta som dricker vin föredrar fruktiga (yngre) viner så är det ändå varken rätt eller fel.
    Personliga förutsättningar: En hel del vinälskare saknar tålamod, utrymme och/eller ekonomiska förutsättningar för att dricka mogna viner. De flesta svenskar lever ju också i vinvärldens DDR, med ytterst begränsade möjligheter att lagligt få tag i mogna viner till rimliga priser.
    Erfarenhet: Vi börjar som dunungar och utvecklar oss inom vinområdet på olika vis. Vissa drar mot monomani, andra mot dess motsats. Äventyrslustan varierar med individen och styr också mycket över nivån på ackumulerad erfarenhet av druvor, områden, årgångar och mognadsnivåer.
    Bra vin: Nu blir det krångligt. Men, ett moget vin är inte nödvändigtvis samma sak som ett bra vin.
    Mognad: Man kan grovt dela in vinets utveckling från prematur till det som i Christies auktionskataloger av Broadbent beskrivs som "advanced", via stadierna: ungt, med viss mognad, moget, fullt utmognat osv. Ett vin som startar under mycket humbla förutsättningar kan vara ansiktslöst som ungt för att bli helt fantastiskt då det närmar sig "advanced". Samtidigt är motsatsen också ibland sann. Bla har jag stött på sönderoxiderade finare Bdx:er från 2005. Prem-oxade vita viner är ett annat bekymmer.
    Vindöd: Det är inte alla viner som går hela vägen från prematur till "advanced". En hel del viner oxiderar sönder sig själva innan de nått hela vägen in i mål. Andra har dålig kork. Några flaskor felförvaras osv. Det är inte en självklarhet att ett vin kommer överleva till stadiet "advanced". Precis som det inte finns någonting som säger att vi människor kommer leva tills vi når 110 års ålder.

    Att börja uppskatta moget vin är ofta en process. Det är väldigt enkelt att låta sig förföras av fräsch frukt och generellt lite svårare att (iaf till en början) ta till sig det romantiskt vackra med acetaldehyd, svullig brett och morfars fotsvett. Enligt några jag samtalat med är det enklare för dem som gillar mogen ost att också börja uppskatta moget vin.

    Ett annat påstående är att då man väl ramlat ned i Mogna Viners Träsk så är det svårt att ta sig tillbaka till att gå igång på unga viner igen, annat än försöka bedöma deras potential för långstidslagring.

    En personlig historia
    Som ung vinälskare fick jag mina första lektioner som nyfylld 18-åring på besök hos min släkt i Californien. Fick lära mig basen av druvtyper, min första teoribok och de första nya orden för vinets anatomi. Åter i Sverige samlade jag ihop några kompisar och vi gav oss i kast med att lära oss allt vi bara kunde. På den tiden var SB:s utbud ändå sämre än vad det är idag och vi drack i princip allt spännande som släpptes. Varje månad.

    Efter uppåt 10 års djupdykningar i ung frukt så började saker hända. Jag kände att jag fick en slags övergripande koll på vinets värld. (Lite skoj är att mina två stora favoriter från den tiden var Turning Leaf Zinfandel och Gran Sangre de Toro.) Vi hade gjort några enstaka utfall i saker som 1964 Chambertin, 1928 Chateau Montrose och ett gäng andra Bdxer, gammal port, vin jaune, 30 år gammal Bojo, ett gäng Rioja, ett par lådor gammal Barolo, gammal Mosel osv.

    Älskandet av ung frukt kom att få sig fler och fler törnar.

    Det började med att @Mats och jag satt en hel kväll i djup dialog kring bara ett enda vin, en vällagrad och oxiderad vit Ygay GR. Även om jag inte smakat alla druvor och alla distrikt i alla årgångar, så började jag mer och mer drabbas av "fruktutmattning". Sedan kom insikten om att mogna viner de facto var mycket mer spännande än unga viner och att själva frukten var något överskattat och inte alls en avgörande viktig komponent, särskilt inte i mogna viner. Till sist så kom insikten att detta med vinets "platå" är fake news, ett fullkomligt idiotiskt påhitt som inte har minsta sanningshalt. Sanningen är väl snarare att vin har ett spännande liv som går upp och ned så länge innehållet och korken har hälsan. Precis som oss människor. 30-åriga röda Cotes du Rhone behöver inte alls vara döda eller ens i närheten av att ha blivit "Advanced". En 40 årig Mosel Riesling Kabinett behöver inte alls vara "svår".

    Min personliga smak började mer och mer dra sig mot de fantastiskt spännande äventyren att ge sig på mogna saker. Visst är valpar och kattungar jättegulliga, men det är först när djuret mognat som dess personlighet framträder och går att njuta av på ett vettigt sätt.

    På många vinprovningar började jag känna mig som Richard Jennings på CT (han som beskriver viner som: "Cherry, cherry, cherry pie, nice tannin, cherry, bing cherry 92p."). Många goda unga viner passerade revy, men de mogna skapelserna var de som stoppade världen. En annan allegori: det är helt enkelt mer spännande att föra dialog med en kung som suttit på tronen i 40 år än att leka käpphäst med hans 2-årige prins.

    Med min nyvunna (nåja, 13 år) frihet i Japan så har jag mer och mer insett att tillgången till i princip allt som öht produceras samt väldigt mycket av det som tidigare producerats är ett tveeggat svärd. Med ett så pass enormt utbud, hur fasen skall man välja? Och då jag ändå skall ut och välja, varför väljer jag inte en blandning av sådant som jag borde gilla (baserat på druva, ursprung, årgång, CT osv) och sådant som jag inte har en aning om. Bubblande Savagnin från Jura någon? Man kan ju också välja att aktivera sin inneboende autism och köra en favorit i repris.

    Och visst är det ohyggligt spännande att välja bland mogna årgångar av en relativt okänd Rioja GR som på CT saknar bedömningar på viner äldre än 80-talet och som på en dammig hylla stoltserar med 5 årgångar från 60- och 70-talen?

    Min slutsats och som jag vill kasta in som ett första vedträ i debatten:
    Att uppskatta mogna viner kommer med vinälskarens egen mognad och är en acquired taste, dit många av oss vill men som inte alla har möjlighet att ta sig till.
    Om du företrädesvis dricker vin på frukten: Varför gör du det?
    Om du vanligtvis dricker mogna viner: Varför gör du det?
    Tror du på att viner har en "platå" i sin mognad?
    Har du druckit några viner som nått stadiet "Advanced"? Hur var det?
     
    Last edited: 7 juli 2019
    Helen, Fredrik L, MagnusH70 och 12 andra gillar detta.
  2. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Både moget och ungt har sina fördelar och perfektion i min mun är vanligtvis precis mitt emellan. Lätt mognad är alltid att föredra framför generisk, överdriven ålderdom. Har druckit fler ointressanta gamlingar än perfekt lagrade viner där mognaden ger riktigt mervärde. Ungt är alltid gott, men ibland saknas det komplexitet för att jag ska gå igång fullt ut på grund av endimensionell karaktär.

    Till mat är nästan alltid yngre förmågor bättre, men i vinnördssammanhang, där man ljuger mer än njuter, är alltid mogna viner med speciell etikett intressantare. ;)
     
    Bastardo, Kostjan, Daniel A och 4 andra gillar detta.
  3. petterkalle

    petterkalle It´s just wine, drink it

    Väntar med spänning på svar (på tal) på detta :D
     
    Mattias Schyberg gillar detta.
  4. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Nu raljerar du ordentligt, vilket gör det svårt att föra en utvecklande dialog. För, inte tror du väl att du själv nått vägs ände vad gäller utvecklingen av din smak och din koll på vin? :nagelbitare:

    Jag vet inte om din umgängeskrets, men de vinnördar jag avnjuter mest vin med runt om på Jorden är med få undantag ointresserade av etiketter och mer intresserade av vad de har i glaset. Visst är det lite extra skoj att dricka en Latour ibland, men sällan särskilt skoj att betala för dem. Även om kändisskap krävs för att en bransch skall kunna lyfta genom att skapa superstars som vi alla får drömma om (men som bara ett fåtal faktiskt kan dricka) så är ju sanningen den att det finns fantastiskt många hysteriskt välgjorda viner med enorm potential som antingen inte når kultstatus eller som ännu inte nått kultstatus.

    Ett vin som nått stadiet av "Advanced" upplevs ju sällan som imponerande av vinprovare som hållit på lite kortare tid och/eller helt enkelt hyser en varm kärlek till just den unga frukten. Inget fel i det. Jag ser det dock ungefär som med graderingar i kendo. En elittränad 38-åring som skall testa den höga graden 7 dan bedöms enligt samma kriterier som den 77-åring som går upp på samma grad, men med olika sätt att visa upp sin kendo på. Där den yngre utövaren är energisk och stark i kroppen så är den äldre utövaren förvisso långsammare och fysiskt klenare, men har ett större djup och en större bredd i sina tekniker.

    Glöm inte bort att trasiga viner inte är detsamma som mogna viner och att alla viner, precis som vi människor, faktiskt dör. Förr eller senare.

    Hela viner som börjar närma sig "Advanced" behöver att man lyssnar in sig på ett litet annorlunda vis än hur man närmar sig fruktstinna ynglingar. Viner som når stadiet av "Advanced" tycker jag gör hela lagringen värd det. Dock ogillar jag alla skitkorkars förstörelse av underbara viner där redan 25 års lagring börjar likna lotteri. Men, det är en annan dialog.

    Att dricka riktigt mogna viner till riktigt bra mat klår i upplevelseväg (iaf för mig och dem jag studerar med) en ung Barbaresco med samma mat (den går dock bättre med pizza.) Den unga Barbarescon och pizzan kanske är godare och mer "mumsiga". Ungefär som varför Popmusik är enklare att begripa och ta till sig än Rachmaninoffs Piano Concerto #2. Men, den ger inte tillnärmelsevis lika många subtila och avancerade njutningar som den med ett större djup. Stort djup och bredd kräver dock ett annat sorts lyssnande, och har dessutom nytta av kompetenshöjning. Inget fel i att gilla varken popmusik eller unga Barbarescos. Hoppas att tanken går fram utan att liknelsen framstår som pompös - för det är inte meningen.

    Eftersom smaken är personlig, så är det ju inte säkert att man ens har tålamodet att lyssna in sig på en 40-årig petit chateau.
    ...särskilt om det samtidigt också står en 2015 Gaja Sperss på bordet ;)
     
    Last edited: 7 juli 2019
    Omar Khayyam, Mats, Daniel A och 2 andra gillar detta.
  5. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Vore trevligt att höra vad du själv har för tankar om detta ämne.
     
    Omar Khayyam gillar detta.
  6. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Jag har vid det här laget hunnit att sila både högt och lågt på skalan, både kvalitetsmässigt och mognadsmässigt. Jag förstår vad du menar, men ser saken mer nyanserat.

    Självklart är mognad trevligt och i de sällsynta fall man dricker något riktigt gammalt som fortfarande lever kan upplevelsen bli sublim, men oftast är de mer intressanta än genuint goda. Viner med lagom mognad däremot är vanligtvis både goda och intressanta. :)

    När det gäller min utveckling av mina smakpreferenser finns det säkerligen en hel del kvar att utforska, men jag har mest troligt avverkat en bra bit redan. Känner åtminstone att jag har tillräckligt med grund att stå på i en diskussion som denna. ;)
     
    StefanAkiko och Daniel A gillar detta.
  7. Poussard

    Poussard Medlem

    De viner jag normalt sett minns när jag sammanfattar ett år är oftast de som mest liknar ”advanced” (utan att veta exakta innebörden), senaste åren finns t.ex. en Cab Franc ’92 som verkligen ekar i mitt minne. Så jag försöker hitta såna upplevelser igen, även återskapa dem genom att jag tex köpt en av de grandare cuvéerna av Baudry (som sett lite ny ek), för att lagra i 15+ år. Lite vanskligt kan tyckas att utgå från en vinupplevelse ’18, köpa x flaskor för att drickas ~ 2034, när min vinsmak (som du påpekade) kan utvecklas under tiden, kan ju slå helt fel ut men vafan... Med det sagt, dessa upplevelser samt dessa inköp hör inte till majoriteten, de flesta handlar om mer klunkiga viner som jag lagrar 0-3 år, men....jag tror mig vara en sån där person som kan kan uppskatta advanced, och försöker långsamt tänka på det inför framtiden.
     
    Omar Khayyam, StefanAkiko, Mats och 3 andra gillar detta.
  8. Mouton

    Mouton Proffs drickare (volym mässigt då)

    Ska väl igentligen inte uttala mig, nekrofil som jag är. Men tar mitt favorit område som exempel. En 10 årig Bdx är rent av vedervärdig i min gom, motbjudande primör fruktigt. Medans den samma vid 20 år börjar bli intressant, och vid 30 visa fin mognad.
    Edit: Sen att gammalt vin inte är matvänligt!!?? Hämta råvaror ur skogen, och du har en match made in haven.
     
    Last edited: 7 juli 2019
    StefanAkiko, Pontus, Omar Khayyam och 2 andra gillar detta.
  9. Sigdarve

    Sigdarve Medlem

    Varför är det ett problem med att få tag på mogna viner på ett lagligt sätt, till ett rimligt pris i Sverige? Hur går det till utomlands?
     
  10. Mouton

    Mouton Proffs drickare (volym mässigt då)

    Är inget problem i Sverige, finns på auktioner
     
  11. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Ibland undrar jag om inte det är ungt som är ”advanced” med tanke på hur svårt det verkar vara att dricka för en del. :D:D:D
     
    Magnus L, gece, Daniel A och 2 andra gillar detta.
  12. Mouton

    Mouton Proffs drickare (volym mässigt då)

    Det är inte svårt, bara obehagligt;)
     
    StefanAkiko gillar detta.
  13. Wintermute

    Wintermute Medlem

    "Advanced" är ett av de fyndiga ord som kan översättas till två olika betydelser. Dels "komplex, svår att ta till sig", dels "framskriden, utvecklad". Det kan vara en källa till förvirring i den här diskussionen...
     
    Mattias Schyberg gillar detta.
  14. Pontus

    Pontus Medlem

    Jag undrar om du inte kommer att flytta dig på mognadsskalan allteftersom? Så har det varit för min egen del, och för flertalet jag känner. Förutom att söka sig mot ej tidigare druckna nyare viner/vinstilar är det ju lagringen som återstår att utforska. Rent smakmässigt menar jag. Och i takt med att man testar allt fler äldre viner ändras smaken, det är min erfarenhet. Sen gillar jag inte heller urgamla viner. Inte än iallafall. Men jag dricker numera sällan viner som inte fått åtminstone några år i källaren. Och de gånger jag gör det är det mest i utbildningssyfte eller av ren nyfikenhet. Det finns undantag dock.

    Sen vet jag att du flera gånger skrivit att ett vin som inte utnärker sig som ungt aldrig kommer att prestera. Jag har väldigt svårt att förstå hur man kan tycka så och undrar om du verkligen följer upp viner du provade som unga för 10-20 år sen?.Det finns i mitt tycke fullt av viner där sekundäraromerna är hela grejen! Champagne i stram stil inte minst.
     
  15. gece

    gece Man vänjer sig.

    Kommer (inte helt) osökt att tänka på en klassiskt skolad gitarrist, som även arbetade som sådan, som jag konverserade med om musik en gång. Han lyssnade mycket på klassiskt, förstås, men för sina riktiga gitarrfixar vände han sig helst till dödsmetall. Väldigt olika genrer, med helt olika kvaliteter, men ingen av dem sämre än den andra...

    Ingen dum spaning, faktiskt. Tycker man titt som tätt springer på folk som avancerat från moget till ungt - källaren full av mogen Bordeaux, men så dricker de bara unga kalifornier för det är roligare. Har själv behövt kämpa en del för att komma att uppskatta unga viner (särskilt röda), men som tur är har jag inte behövt fylla källaren med Bordeaux för att komma dit. ;)
     
  16. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Du får det att låta som att jag saknar erfarenhet av mogna viner, vilket inte är sant. Att jag inte har hunnit att följa särskilt många viner i 20 år är dock helt sant, men skillnaden i ”jag-variation” lär nog vara gigantisk när väl den erfarenheten närmar sig på ålderns höst! För att inte tala om degenererade smaklökar.

    Mogen rioja var för övrigt en av mina första förälskelser. Just för att det var mjuka och komplexa viner. Gillar fortfarande vinstilen för övrigt och moget rent allmänt. :)
     
    Daniel A gillar detta.
  17. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Den stora frågan är hur i helsike man kan resonera på annat vis!? Vad går man på då?
     
  18. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Det är väl bara så att @Mattias Schyberg i detta skede av vinlivet föredrar yngre frukt. Inte konstigare än så.
     
    Pontus gillar detta.
  19. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Kort om Advanced:
    "Mycket fullmoget". Advanced är (enligt Broadbent, och så som jag begripit det) sådana viner som är i slutfasen av sina liv. De är inte döda (ovana drickare kan dock uppfatta dem som sådana). Skulle tex kunna vara Bdx och Bgn från 30-talet.
    Gillar man inte genren, så kan de upplevas som "svåra" i aromatiken. Då de också har en annan typ av struktur än yngre, svulligare versioner kan de också kännas "bleknade" eller "platta" för dem som är ovana, eller bara helt enkelt inte gillar stilen.
    ...vi människor kan ju helt enkelt föredra olika uttryck.

    Det finns naturligtvis många olika former av förutfattade förväntningar. Den mest humoristiska torde vara:

    The Paris Syndrome:
    Drabbar företrädesvis japanska kvinnor, ibland japanska män. Japansk ambassadpersonal i Frankrike plockar årligen upp ett 30-tal drabbade individer. De drabbade återfinns vanligtvis hopkurade i ett hörn på sina hotellrum och är inte kontaktbara. Enda botet är att skicka dem åter till Japan. Vad är det som hänt då? Jo, de japaner som drabbas av detta har under lång tid sett fram mot att avnjuta Paris med en exceptionellt romantiserad dröm om hur vänliga alla är, hur trevligt bemötta de kommer bli, hur romantisk kärlek kommer spira, hur rent och väldoftande Paris är. TPS uppstår då verkligheten visar sig vara mer verklig än den romantiserade drömmen.

    En vinkällare med mogna viner är alltid en källare med mogna viner:
    ...men det är ju klen tröst för den vars smakpalett tolkar det henningen plockar upp därifrån som enbart "gammalt". Det är ju inte alla som gillar moget, fullmoget och extrem-moget. Det är ju både lite komiskt och lite sorgligt med dem som köpt på sig en massa viner som de fantiserat om skulle bli fantastiska då de mognat, dvs att de i den romantiserade drömmen"Blivit bättre!". Föredrar man frukt, så kan det ju bara bli fel att skapa en källare med fokus på mognad ;-)
     
    vintomas och Omar Khayyam gillar detta.
  20. StefanAkiko

    StefanAkiko Pendeldricker Tokyo, London och Umeå

    Så uppfattade jag inte alls hans inlägg.
    @Pontus skrev ju bara att din smak kanske i framtiden kan komma att glida mot mer moget, och absolut ingenting om att du skulle sakna erfarenhet av moget vin.
     
    Pontus gillar detta.

Dela sidan