[Champagne] Idag dricker vi... som vanligt skumpa!

[Mattias Schyberg]

Varför är min tjej sur nu på nyår när jag köpte mousserande istället för champagne.. Det är ju samma sak?!

Olika ursprung kommer alltid vara olika ursprung, men...

...kvalitativt mousserande vin gjort med champagnemetoden (méthode classique), samma druvor, likvärdig ambitionsnivå och ”liknande förutsättningar” som i Champagne kan tveklöst vara jämförbart med champagne. Få mousserande viner utanför Champagne har dock lyckats imponera i närheten av mina bästa champagneupplevelser, men många har åtminstone lyckats imponera mer än de flesta enklare champagner jag stött på.

Har ett flertal exempel på när mer eller mindre kunniga vinnördar missat att plocka ut icke-champagner i blindprovningar med tema Champagne och jag är själv en av dem. Nyckeln till att lyckas luras är att välja ett kvalitativt mousserande vin som kostar minst några hundralappar och inte välja en cava eller prosecco som har säregen stil.

Har till och med varit med om att icke-champagner, blint vunnit omrösningen när bästa vin ska koras. I dessa fall ihop med diverse högkvalitativa champagner. Många medlemmar här på forumet har själva varit med och bidragit till de ”empiriska studierna” för övrigt.

Här har du en oerhört intressant tråd i ämnet som alla på forumet borde spana in. Bör dock läsas selektivt då kvaliteten på inläggen varierar stort:
https://www.finewines.se/threads/ar...provning-av-bubblande-viner-24-jan-umea.3328/

 

[Darth Angelus]

Olika ursprung kommer alltid vara olika ursprung, men...

...kvalitativt mousserande vin gjort med champagnemetoden (méthode classique), samma druvor, likvärdig ambitionsnivå och ”liknande förutsättningar” som i Champagne kan tveklöst vara jämförbart med champagne. Få mousserande viner utanför Champagne har dock lyckats imponera i närheten av mina bästa champagneupplevelser, men många har åtminstone lyckats imponera mer än de flesta enklare champagner jag stött på.

Har ett flertal exempel på när mer eller mindre kunniga vinnördar missat att plocka ut icke-champagner i blindprovningar med tema Champagne och jag är själv en av dem. Nyckeln till att lyckas luras är att välja ett kvalitativt mousserande vin som kostar minst några hundralappar och inte välja en cava eller prosecco som har säregen stil.

Har till och med varit med om att icke-champagner, blint vunnit omrösningen när bästa vin ska koras. I dessa fall ihop med diverse högkvalitativa champagner. Många medlemmar här på forumet har själva varit med och bidragit till de ”empiriska studierna” för övrigt.

Här har du en oerhört intressant tråd i ämnet som alla på forumet borde spana in. Bör dock läsas selektivt då kvaliteten på inläggen varierar stort:
https://www.finewines.se/threads/ar...provning-av-bubblande-viner-24-jan-umea.3328/

Det är min erfarenhet av mousserande vin från utanför Champagne också. Är det gjorda med samma druvsorter, metod, kvalitetsambitionsnivå etc. så kan de väl mäta sig med och ibland t.o.m. slå standard-champagne. Det absoluta toppskiktet av champagner (prestigen som levererar som prestigen brukar) rår de dock inte på.

Sedan i blindtest när många skall testas under begränsad tid, det är tufft. Blindprovning är ofta svårt, då vin handlar om små nyanser och gommen kan bli ”trött”. Har man just smakat ett mastigt vin så kan ett annat som kommer efter förefalla vattnigare än vad man annars skulle (troligtvis) uppleva.

 

[Mattias Schyberg]

Det är min erfarenhet av mousserande vin från utanför Champagne också. Är det gjorda med samma druvsorter, metod, kvalitetsambitionsnivå etc. så kan de väl mäta sig med och ibland t.o.m. slå standard-champagne. Det absoluta toppskiktet av champagner (prestigen som levererar som prestigen brukar) rår de dock inte på.

Sedan i blindtest när många skall testas under begränsad tid, det är tufft. Blindprovning är ofta svårt, då vin handlar om små nyanser och gommen kan bli ”trött”. Har man just smakat ett mastigt vin så kan ett annat som kommer efter förefalla vattnigare än vad man annars skulle (troligtvis) uppleva.

Håller med om allt utom den snäva definitionen att enbart ”standardchampagne” kan hamna på efterskälken mot den kvalitativa konkurrensen utanför Champagne. Jag tillhör skaran som inte tror på ursprungsmagi.

 

[Darth Angelus]

Håller med om allt utom den snäva definitionen att enbart ”standardchampagne” kan hamna på efterskälken mot den kvalitativa konkurrensen utanför Champagne. Jag tillhör skaran som inte tror på ursprungsmagi.

Var sent och jag skrev snabbt och kanske en aning slarvigt. Tror även kvalitativt mousserande från utanför distriktet kan slå en del årgångs-champagne. Dock så håller jag inte med om att definitionen ”standardchampagne” skulle vara ”snäv”. Det omfattar den stora merparten av all champagne som tillverkas.
Saken är väl den att mycket av skälet (i de flesta fall) att välja bort champagne till förmån för annat mousserande är rent ekonomiskt, och då hjälper det föga att välja annat kvalitets-mousserande, som i många fall kostar precis lika mycket som champagne. Låt vara att man möjligtvis kan få något mer ”prisvärt” mousserande vin om man inte väljer champagne, då jag förstått att odlingsbar mark är dyr i Champagne relativt övriga vinvärlden, men det är på marginalen. Och ibland har jag även fått mindre tilltalande mousserande än jag hade kunnat få champagne för samma pris. Cavan Kripta har jag i åtanke, fast jag har å andra sidan bara druckit den en gång, och det kan ju vara acquired taste.

Jag är inte heller jag säker på att jag tror på ”ursprungsmagi”, åtminstone inte rent teoretiskt. Naturlagarna är inte annurlunda i enskilda distrikt, så om omständigheterna kan återskapas på annat håll så kan även kvaliteten.
Det är bara det att jag aldrig de facto varit med om att något mousserande från utanför champagne kunnat tävla med ungefär Pol Roger blanc de blancs och uppåt (och de som kommit i närheten av den nivån kan jag räkna på ena handen).
Skall man få till något som motsvarar prestigechampagne så krävs extraordinär omsorg, och följaktligen särskilt stor arbetsinsats av vinmakaren. Det skulle kosta, oavsett ursprungsregion. Man kan ta Krug Grande Cuvée för det är ett bra exempel. Oftast 120-140 viner mixade, efter provning var och en för sig själv. Du får ursäkta om jag betvivlar att mousserande vin för omkring 400 kr lägger den sortens omsorg.
Inget av detta betyder per automatik att upplevelsen blir stor hos slutkunden. Jag fick ingen jättestor upplevelse av Krug GC när jag senast drack den för en vecka sedan. Det var en bra champagne, ungefär 92-poängsupplevelse kanske (dock hade den nog behövt mogna, och jag har haft större upplevelse av Krug GC tidigare). Jag är ändå rätt övertygad om att stor omsorg är nödvändigt (men inte tillräckligt) för att skapa ett riktigt toppvin.
Men hursomhelst, det skulle bli dyrt med omsorgen av prestigechampagne även om det var från annat distrikt, producenterna måste gå runt, och jag tror inte att marknaden är redo så att skulle gå att sälja mousserande för 1200 kr per flaska, om det inte står Champagne på. Troligen är det långt dit. Är långt ifrån säker på att det kommer under min livstid, faktiskt.

Så vad som vore teoretiskt möjligt att skapa är inte alltid lika intressant som vad som de facto finns att tillgå här och nu. Som slutkund måste du förhålla dig till vilka produkter du faktiskt kan köpa. Det gäller såväl vin som allt annat.

 

[Mattias Schyberg]

Var sent och jag skrev snabbt och kanske en aning slarvigt. Tror även kvalitativt mousserande från utanför distriktet kan slå en del årgångs-champagne. Dock så håller jag inte med om att definitionen ”standardchampagne” skulle vara ”snäv”. Det omfattar den stora merparten av all champagne som tillverkas.
Saken är väl den att mycket av skälet (i de flesta fall) att välja bort champagne till förmån för annat mousserande är rent ekonomiskt, och då hjälper det föga att välja annat kvalitets-mousserande, som i många fall kostar precis lika mycket som champagne. Låt vara att man möjligtvis kan få något mer ”prisvärt” mousserande vin om man inte väljer champagne, då jag förstått att odlingsbar mark är dyr i Champagne relativt övriga vinvärlden, men det är på marginalen. Och ibland har jag även fått mindre tilltalande mousserande än jag hade kunnat få champagne för samma pris. Cavan Kripta har jag i åtanke, fast jag har å andra sidan bara druckit den en gång, och det kan ju vara acquired taste.

Jag är inte heller jag säker på att jag tror på ”ursprungsmagi”, åtminstone inte rent teoretiskt. Naturlagarna är inte annurlunda i enskilda distrikt, så om omständigheterna kan återskapas på annat håll så kan även kvaliteten.
Det är bara det att jag aldrig de facto varit med om att något mousserande från utanför champagne kunnat tävla med ungefär Pol Roger blanc de blancs och uppåt (och de som kommit i närheten av den nivån kan jag räkna på ena handen).
Skall man få till något som motsvarar prestigechampagne så krävs extraordinär omsorg, och följaktligen särskilt stor arbetsinsats av vinmakaren. Det skulle kosta, oavsett ursprungsregion. Man kan ta Krug Grande Cuvée för det är ett bra exempel. Oftast 120-140 viner mixade, efter provning var och en för sig själv. Du får ursäkta om jag betvivlar att mousserande vin för omkring 400 kr lägger den sortens omsorg.
Inget av detta betyder per automatik att upplevelsen blir stor hos slutkunden. Jag fick ingen jättestor upplevelse av Krug GC när jag senast drack den för en vecka sedan. Det var en bra champagne, ungefär 92-poängsupplevelse kanske (dock hade den nog behövt mogna, och jag har haft större upplevelse av Krug GC tidigare). Jag är ändå rätt övertygad om att stor omsorg är nödvändigt (men inte tillräckligt) för att skapa ett riktigt toppvin.
Men hursomhelst, det skulle bli dyrt med omsorgen av prestigechampagne även om det var från annat distrikt, producenterna måste gå runt, och jag tror inte att marknaden är redo så att skulle gå att sälja mousserande för 1200 kr per flaska, om det inte står Champagne på. Troligen är det långt dit. Är långt ifrån säker på att det kommer under min livstid, faktiskt.

Så vad som vore teoretiskt möjligt att skapa är inte alltid lika intressant som vad som de facto finns att tillgå här och nu. Som slutkund måste du förhålla dig till vilka produkter du faktiskt kan köpa. Det gäller såväl vin som allt annat.

Den enda metod vi har för att avgöra hur de olika varianterna levererar mot varann är att prova blint. Ett angenämt nöje dessutom som ofta ger nya intressanta insikter.

Det som är svårt är att få tag i alternativa bubbel med rimlig ålder, tid på jästen och hög ambitionsnivå.

I provningen i Umeå var det ett NZ-bubbel under 300 kr som fick högst betyg av en av de mest prominenta champagnebedömarna som var med.

 

[mnor]

Till nyår blev det 2008 Taittinger Brut Millesime på magnum. Hade sett tidigare blandade omdömen på forumet och blev därmed positivt överraskad av en mycket bra trevlig champagne.

Doft: Först tydlig krutdoft som följs av citrus och brödtoner
Smak: Söt citron, nötter, marsipantoner,, gula äpplen och bröd

I sin helhet tycker jag att detta var riktigt bra, med trevlig doft, mycket bra smaker och bra syra som bar upp frukten. Hoppas nu att mina återstående flaskor är lika bra. 91 poäng.

 

[Adamanko]

I provningen i Umeå var det ett NZ-bubbel under 300 kr som fick högst betyg av en av de mest prominenta champagnebedömarna som var med.

Vilken då?

 

[Mattias Schyberg]

Vilken då?

Kolla länken som jag postade.

 

[Bror]

Har ni läst chateau vaddå?...och särskilt kapitlet om Champagne? Vore jättekul höra era åsikter

 

[Darth Angelus]

Den enda metod vi har för att avgöra hur de olika varianterna levererar mot varann är att prova blint. Ett angenämt nöje dessutom som ofta ger nya intressanta insikter.

Det som är svårt är att få tag i alternativa bubbel med rimlig ålder, tid på jästen och hög ambitionsnivå.

I provningen i Umeå var det ett NZ-bubbel under 300 kr som fick högst betyg av en av de mest prominenta champagnebedömarna som var med.

Ja, det är svårt att "få tag i alternativa bubbel med rimlig ålder, tid på jästen och hög ambitionsnivå". Mycket svårt. Jag skulle i princip sträcka mig till att påstå att det är omöjligt, om man verkligen önskar toppkvalitet (det är lite som att försöka att köpa surfplatta tillverkad i Somalia). Vad tror du att det beror på? Jag gav mina hypoteser till förklaring i mitt förra inlägg.

Jovisst, det kan väl vara att blindprovning är den bästa (eller minst dåliga) metoden att testa hur viner står sig mot andra utan att bli alltför påverkad av etikett. Men, det är ändå bara en snapshot över hur ett vin upplevs i ett ögonblick. Det kan inte på ett adekvat sätt avgöra hur vinet utvecklas över tid, varken med luftning över några timmar eller med lagring i åratal.
Jag minns väl när jag häromåret till en av forumets provningar (tror inte du var med just den gången) hade med mig en Salon 1996 samt några år yngre Pol Roger Blanc de Blancs (kan nog ha varit 2002).
I början var den sistnämnda lika bra. Några satte Pol Roger lite högre, jag satte Salon något högre (kan dock ha varit påverkad av etikett, då jag var den enda i sällskapet som visste vad det var). I princip var det dock en högst marginell diskrepans i upplevd kvalitet. Det säger en del om Pol Roger Blanc de Blancs i kvalitet att det ens ett tag kunde stå sig mot Salon 1996, men...
Efter ett par timmar med luft hade Salon 1996 dragit ifrån, och rejält. I princip tyckte alla i sällskapet att den var betydligt bättre. Det dyrare/"finare" vinet av de två hade vuxit så mycket att det var svårt att ta miste på. Jag tror att om någon närvarande på provningen skulle säga att Salon 1996 inte var större, mot slutet, utan tvärtom blev den höjd till skyarna.
Det är just sådant som provningar av en liten skvätt under ett ögonblick (eller i varje fall några minuter) missar. Medan öppen provning (då man vet vad man dricker) säkert generellt gynnar det dyrare/"finare" vinet då man blir påverkad av etiketten, så blir helt blind provning något orättvis åt andra hållet, då det generellt sett är just dyrare/"finare" viner som vinner på tid, och således inte får möjlighet att visa upp sina fulla kvaliteter under sådana omständigheter.
Jag har ingen lösning på "problemet", utan förklarar bara hur jag ser på saken.

Detta tror jag även kan förklara hur jag ser på att det nyzeeländska mousserande vinet vann, hos en champagne-intresserad, vid ett tillfälle. Jag var inte där så jag vet inte exakt vad som hände. Om alla viner på den provningen lagrats i 10 år, hade resultatet blivit detsamma? 15 år? 20?

Sammanfattat kan man inte bestämt förvänta sig att dyrare vin är godare (enligt enskild persons subjektiva smak). Så fungerar det inte. Pris hänger ihop med omsorg/ambitionsnivå, skördeuttag, markpris, marknadsföring etc. Det kan aldrig finnas garantier för att dessa faktorer skall korrelera med enskild persons smakupplevelse på ett visst sätt.
Dessutom anser jag att var och en måste hitta sin strategi för att välja rätt vin för just dem, baserat på pris vs. kvalitet, nivån av eget vinintresse samt ekonomi. Finns ingen one size fits all där, inte ens när man bara ser till vinintresserade. Jag tycker mig ha hittat min strategi i frågan, men är ytterst väl medveten om att den absolut inte skulle fungera för alla.

 

[Darth Angelus]

Har ni läst chateau vaddå?...och särskilt kapitlet om Champagne? Vore jättekul höra era åsikter

Jag har inte läst, tyvärr.

 

[vintomas]

Har ni läst chateau vaddå?...och särskilt kapitlet om Champagne? Vore jättekul höra era åsikter

Alla recensioner av boken jag sett från vinkunniga personer indikerar att bokens författare är rätt okunnig om vin. Så jag hade nog tänkt lägga min tid och mina pengar på andra läsnöjen. Avviker Champagnekapitlet i något avseende från det som sagts om resten av boken?

 

[Bror]

@vintomas Du får min. Vill höra dina synpunkter.

 

[vintomas]

Visa bifogad bild 15365
Nyårchampagnerna:
Winston Churchill 1998 (magnum)
Henriot Cuvée des Enchanteleurs 1988 (jero)
Pommery Clos Pompadour 2002 (magnum)

Ett gammalt råd, särskilt från "prisvärdes-skribenterna", är ju att ta ett enklare bubbel till tolvslaget än till supén. Var det Clos Pompadour som fick fylla den rollen här?

 

[Bror]

Nja, Champagneavsnittet fastställer (lite tillspetsat) att av alla fuskviner och skittillsatser är Champagne värst...

 

[vintomas]

Nja, Champagneavsnittet fastställer (lite tillspetsat) att av alla fuskviner och skittillsatser är Champagne värst...

I princip alla mousserande viner är beroende av tillsatser/processhjälpmedel som inte används för andra viner, eftersom den andra jäsningen är beroende av tillsatt socker (rörsocker, s.k. vanligt socker) och jäst. Sedan är det ju kutym att tillsätta lite socker (endera rörsocker eller inköpt koncentrerad druvmust) efter att jästfällningen avlägsnas och nivån i flaskan korrigeras.

Den som anser att detta är fusk får väl helt enkelt låta bli alla mousserande viner, möjligen med undantag för vissa udda framställda med méthode ancestrale (utan att ta bort jästen).

Jag tror fortfarande inte att Mats-Eric Nilssons alster är värt 215 kr av mina pengar och några timmar av min tid, när jag har en massa bra vinböcker liggande olästa.

 

[Mattias Schyberg]

Efter ett par timmar med luft hade Salon 1996 dragit ifrån, och rejält. I princip tyckte alla i sällskapet att den var betydligt bättre. Det dyrare/"finare" vinet av de två hade vuxit så mycket att det var svårt att ta miste på.

Den där andra, alternativa bedömningen efter avtäckning är inte blind och således irrelevant i en blindprovning. Det finns många förklaringar och bortförklaringar till varför ett vin inte levererar vid ett enskilt tillfälle.

Bäst är att ta sitt ansvar och se till att vinet man tar med sig luftas tillräckligt, om så krävs, för att det ska utmärka sig och vara värt sin slant.

 

[Darth Angelus]

Den där andra, alternativa bedömningen efter avtäckning är inte blind och således irrelevant i en blindprovning. Det finns många förklaringar och bortförklaringar till varför ett vin inte levererar vid ett enskilt tillfälle.

Bäst är att ta sitt ansvar och se till att vinet man tar med sig luftas tillräckligt, om så krävs, för att det ska utmärka sig och vara värt sin slant.

Det var inte blint omedelbart efter avtäckning heller, vilket skedde direkt efter första provningen. Ingen tyckte dock Salon:en var stor en bra stund efter det. Ej heller var de två vinerna någonsin provade blint för mig, eftersom jag hade med båda. Men även i oblint tillstånd var de två i stort sett nästan exakt likvärdiga, först. Det var bara uppenbart att det ena växte med tid och det andra stod kvar.

Alltså, det är lite saftigt att tro att gommen skulle vara någon slags exakt mätinstrument som kan skilja ut vad vin skall vara värt i stil med en geigermätare. Så lär det knappast fungera ens för väldigt erfarna vinprovare. Man kan inte heller göra luftning till fullgott substitut för lagring.
Sedan undrar jag om du tror det nyzeeländska mousserande vinet skulle klara 20 år av lagring lika bra som prestigechampagnerna det påstods vinna mot?
Men oavsett, det var inte min åsikt att det slog prestigechampagnerna, och jag behöver egentligen inte stå för den.

 

[Mattias Schyberg]

Det var inte blint omedelbart efter avtäckning heller, vilket skedde direkt efter första provningen. Ingen tyckte dock Salon:en var stor en bra stund efter det. Ej heller var de två vinerna någonsin provade blint för mig, eftersom jag hade med båda. Men även i oblint tillstånd var de två i stort sett nästan exakt likvärdiga, först. Det var bara uppenbart att det ena växte med tid och det andra stod kvar.

Alltså, det är lite saftigt att tro att gommen skulle vara någon slags exakt mätinstrument som kan skilja ut vad vin skall vara värt i stil med en geigermätare. Så lär det knappast fungera ens för väldigt erfarna vinprovare. Man kan inte heller göra luftning till fullgott substitut för lagring.
Sedan undrar jag om du tror det nyzeeländska vinet skulle klara 20 år av lagring lika bra som prestigechampagnerna det påstods vinna mot?
Men oavsett, det var inte min åsikt och jag behöver egentligen inte stå för dem.

När det gäller vad jag själv tycker har mina största upplevelser med bubbel kommit från Champagne. Oavsett om det har varit blint eller öppet.

Det jag hoppas är att fler ursprung med goda förutsättningar lyckats såpass bra med sina bubbel att mousserande vin från Champagne får lite tuffare konkurrens och priserna blir lite mer humana på den bubbelkvalitet min gom kräver för att vinstilen ska vara intressant jämfört med andra vinstilar.

 

[Poussard]

Nja, Champagneavsnittet fastställer (lite tillspetsat) att av alla fuskviner och skittillsatser är Champagne värst...

I princip alla mousserande viner är beroende av tillsatser/processhjälpmedel som inte används för andra viner

Det finns ju pet nat (buteljera innan första jäsningen är klar) samt möjligheten att starta andra jäsningen genom tillsatt druvmust, pressade torkade druvor eller något annat som kan anses vara mer naturligt än socker och jäst. Just sayin’. Med det sagt har jag inget emot Champagne, men jag uppskattar också att det finns vinmakare som undersöker olika alternativ.