Poängsättning/scores

Diskussion i 'Övrigt' startad av merlotsmile, 2 juli 2014.

  1. thunberg

    thunberg Flaskfantast Moderator

    Aha, du menar så. Jag har svårt att tala negativt om ett 90p vin även om det skulle kosta 9000 kr.
    Det var det jag var ute efter, det måste till en text som förklarar/motiverar poängen. Den har dock inget med själva poängsättningen att göra enligt mig.
     
  2. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Köper jag en jäkligt häftig Audi för 100 miljoner så är det fortfarande en jäkligt häftig Audi, men jag skulle nog aldrig rekommendera någon annan att köpa samma bil om man kan få en ännu häftigare BMW för samma pris eller mindre.

    Men jag förstår din poäng! ;)
     
    thunberg gillar detta.
  3. thunberg

    thunberg Flaskfantast Moderator

    Fortfarande vänner? :nagelbitare:
     
    Mattias Schyberg gillar detta.
  4. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Absolut! Jag förtydligade dessutom det hela i mitt inlägg så att inte fler missförstår mitt syfte med att överhuvudtaget prata "värde" i samma andetag som jag pratar kvalitet i absoluta tal. Det tackar jag dig för. Det var nog lite otydligt formulerat från min sida. :)
     
    thunberg gillar detta.
  5. Terroirviner

    Terroirviner Leverantör

    Den här tråden visar redan (och kommer säkert att visa) att samma siffror kan betyda olika saker för olika personer. Helt väntat och normalt.

    Det som försvårar tolkningen ytterligare är huruvida betygsättningen är "relativ", dvs satt i förhållande till prisklass eller typ av vin, eller om den är "absolut", dvs oavsett pris eller typ.

    "Absolut" betygsättning är egentligen ganska svårt att göra i praktiken eftersom vi hela tiden klassificerar och jämför saker mot varandra, det är en del av vår mänskliga natur. Relativitet i någon form brukar ofta komma in i bilden.

    Sen uppkommer ytterligare ett problem: prestigen. En butelj med prestigefylld etikett inger ibland en sådan respekt att den som dricker vinet kan förlora en del av sitt objektiva omdöme. Sådana viner får högre betyg genom den attraktionskraft som etiketten framkallar.

    Sist men inte minst: tillfället, atmosfären. Om det var en speciell middag i en mysig miljö kanske det blir några extra poäng jämfört med om vinet dracks en grå vardagskväll.

    Vill inte lyfta upp problemen för att bara se problem!

    Tvärtom tror jag att lösningen är ganska enkel: kommentera vinerna man dricker och inte endast sätta sifferbetyg. Eventuellt tydliggöra med ord vad de olika skalorna motsvarar.

    Och för att sätta prestigen på plats är ingenting bättre än blindprovning.

    Något som medlemmarna i detta forum redan gör.

    Trevlig kväll!
     
    Last edited: 30 mars 2016
    Stenberg, Elvis, Rexel och 6 andra gillar detta.
  6. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Absolut bedömning utan tvekan, att bedöma i förhållande till pris blir konstigt och dessutom omöjliggör det att sätta betyg blint.

    Ser inga problem med en absolut skala för egen del (men visst kräver det en referensbank). Dagsform, etikett och omgivning har dock väldigt stor påverkan.

    Det är ju inga allvarliga saker vi håller på med när vi bedömer vin. Det är bara trevligt att förgylla sitt omdöme med en siffra som betyder något för en själv och de som har koll på ens smak. :)
     
    Omar Khayyam och Larseman gillar detta.
  7. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Ganska exakt samma kriterier som jag har. :)
     
    Omar Khayyam gillar detta.
  8. Terroirviner

    Terroirviner Leverantör

    OK, låt oss säga att du dricker en Mouton Rothschild som underlevererar i förhållande till vad du förväntar dig. Men vinet ligger ändå på mycket hög nivå, kan lagras i 30 år, osv. Sedan dricker du ett bordsvin som är supergott och överlevererar, men som fortfarande är enkelt, ska drickas ungt på frukten osv. Mouton betalade du 3000 kr för, bistrovinet kostade 89 kr. Du ger Mouton 88 p. Bordsvinet 87 p.
    Detta var min poäng.

    Kunde inte uttrycka det bättre. :)
     
    Omar Khayyam gillar detta.
  9. Terroirviner

    Terroirviner Leverantör

    En sak till: Parkers betygssystem är, om jag har förstått det rätt, i hög grad "relativt". Dvs betyget ska ses i "in relation to its peers", dvs i förhållande till jämförbara viner (ex. samma distrikt, osv). Den franska kritikern Bernard Burtschy (skriver för Le Figaro) kör ett "absolut" system med en skala 0-20, som han menar är mer "ärligt mot läsaren". Men man skulle kunna säga att den första modellen också är ärlig eftersom man skiljer på olika typer av viner och bedömer dem utifrån sin egen kategori.
     
  10. Magikern

    Magikern Medlem

    Har nog nämnt en del av mina åsikter redan. Det luriga är ofta hur man skall bedöma ett vin är som har lager av smaknyanser som blommar upp en efter en i munnen om smakerna inte tilltalar en . Vinet är ju komplext och i kombination med längd, balans, eftersmak och intensitet måste man ju ge ett högt betyg ändå. Hur skall man då betygsätta detta om man sen provar ett vin som inte har några lager av nyanser eller uppenbar komplexitet men stilen tilltalar en till tusen pga. frukt och helhet?

    Jag har på sistone mer och mer börjat värdesätta komplexitet och många smaknyanser iaf.

    Även unga viner är ju ofta svåra att betygsätta men detta är ju ett välkänt fenomen.

    Ursäkta utsvävningen men ibland kan det vara värt att ta upp lite luriga faktorer som dyker upp vid poängsättning om någon inte tänkt på det innan.
     
    Mattias Schyberg och Omar Khayyam gillar detta.
  11. Omar Khayyam

    Omar Khayyam Medlem

    Jag håller med om alla klokheterna från er alla ovan! Vin är ju inte geometri utan Alkemi som vi nyttjar för att besvärja livets onda och goda andar med. I själva verket tror jag att poängsättning - liksom alla former av värdeomdömen, även ren prosa, eller den enklaste binära formen bra/dålig - är en djupt subjektiv erfarenhet. Det är egentligen själva poängen (no pun intended.)!

    Men det spännande som händer när man helt plötsligt befinner sig i ett nätverk av andra personer som dricker delvis samma viner är att man börjar förhålla sig till varandras smak, man upptäcker kanske att man tycker likadant som person x i 7 fall av tio. Då kan man ju sen upptäcka nya roliga viner med hjälp av dessa tips. Eller filosofera över varför man tyckte olika i 3 fall av tio. Helst över en flaska vin i sällskap med person x såklart :)

    Man kan ju ha helt olika skalor bara man vet vad det innebär - dvs om en del av våra svenska champagneexperter (MartinE o RickardJ t ex) använder en mer konservativ variant av 100pskalan, så ställer det ju inte till något så länge man vet att 85 pinnar kan betyda "helsmarrigt". eller om någon bara skriver "rekommenderat" och man av erfarenhet vet att man har ungefär likartade upplevelser av kvalitet.

    Jag poängsätter för att hjälpa mig själv att komma ihåg hur jag just i den stunden, med den flaskan, i det gråa tisdagsdiset, tillsammans med den kokta kronärtskockan upplevde kvaliteten i förhållande till andra, lika subjektiva kvalitetsuppfattningar jag själv haft. Och man ska heller inte underskatta vad en grå vardagskväll kan göra för att få en att verkligen uppskatta en god flaska! ;)

    Poäng fungerar för mig litet som en stenografisk genväg som hjälper minnet att katalogisera mina egna upplevelser.

    Och sen kan man fundera över om det att vi använder oss av likartade skalor - nominellt sett - bidrar till att förstå varandras subjektiva smakupplevelser och därmed kunna vidga sin erfarenhetsram (dvs om jag vet av erfarenhet att Mattias S 95-poängare aldrig brukar göra mig besviken kan jag ju ta en genväg o köpa ett vin på den grundvalen utan att själv ha prövat) eller om det bara bidrar till språkförbistring. Men jag tror kanske att det sker någon form av kognitiv konvergens av att man använder samma skala, och ännu mer om man lär sig hur de olika personerna man läser/följer/inspireras av använder sig av skalan. På CT t ex fäster jag mer vikt vid om det både är personer jag följer och de har satt ett högt betyg och dessutom beskrivit den positiva erfarenheten i ord, än om det är ett högt poängbetyg i snitt men det baseras på tjugo för mig helt okända smaklökar som bara bemödat sig med att skriva "87" eller "100" utan någon motivation. När jag druckit en 99-poängare vill jag oftast sjunga det vinets lov med mer än en siffra.

    Wow, det här blev litet långt...
     
    chambertin, Daniel A, Larseman och 1 annan gillar detta.
  12. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Indirekt så tror jag att alla erfarna vinprovare bedömer utifrån grundläggande vinstil, då våra referensramar består av just tidigare vinupplevelser (har man aldrig druckit vin förut så är det väldigt svårt att bedöma dess kvaliteter med trovärdighet, då referensram saknas). Då det blir fel är om man exempelvis anser att världens bästa bag-in-box bör ha 100p för att det råkar vara världens bästa bag-in-box, trots att det inte är ett stort vin. Relativt sin stil handlar enligt mig mer om att skilja på vinstil och kvalitet. Ett slankt vin är inte kvalitetsmässigt bättre/sämre än ett fylligt vin till exempel. Ett vin måste bedömas utifrån hur det levererar i glaset oavsett kroppsform, inte som på en hundtävling, där sönderavlade schäfrar med sluttande ryggparti anses vara "bäst". Men oavsett stil så kan inte ett vin som saknar intensitet, komplexitet, längd och balans någonsin bedömas som högkvalitativt (inte med mina referensramar i alla fall). Helt oberoende av sin vinstil.

    Trots mina utsvävningar så anser jag att det går utmärkt att bedöma en svulstig shiraz från Australien och en finstämd Bourgogne med samma bedömningskriterier. Båda kan ha precis lika bra intensitet, längd, komplexitet och balans i förhållande till sin kroppstorlek. Båda kan dessutom vara lika goda beroende på personlig preferens eller vad man är sugen på just den dagen. :)
     
    Larseman gillar detta.
  13. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    En Mouton för 3 lök som jag ger 88p är ett katastrofdåligt köp men fortfarande ett riktigt bra vin som jag gärna hade köpt på mig lådvis av om det kostade 150 pix om jag skulle gilla stilen. I ditt exempel så är bordsvinet ett klart bättre köp även om det fick en pinne sämre.

    Om det ena är ett "enkelt vin" och det andra är ett "stort vin" så bör poängen spegla just detta klart och tydligt för annars är de ju lika "enkla". Ett "enkelt vin" som får 96 pinnar av mig kan per definition inte vara enkelt. :)
     
    Omar Khayyam och Larseman gillar detta.
  14. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Hur blir det då med snorunga viner som man bedömer har hög potential?

    För min del och för att generalisera grovt så kan ett ungt vin utmärka sig väldigt väl när det gäller intensitet och längd medan komplexitet och balans kan brista i viss mån. Överdriven tannin kan man ju förutspå att den kommer att mildras till förmån för fler nyanser och mer komplexitet, likaså överdriven fathantering och fruktighet etc.

    Ett vin som saknar intensitet/koncentration kommer aldrig på något magiskt vis erhålla detta i efterhand. Enligt min erfarenhet så bidrar lagring främst med ökad komplexitet fram till sin peak där den börjar minska igen för att slutligen landa i ett generiskt moget vin utan liv eller frukt. Ett enkelt vin når denna gräns snabbare än ett mer koncentrerat vin med bra struktur.

    Att bedöma potential är med andra ord en gissningslek som i bästa fall kan motiveras med någorlunda objektiva parametrar eller erfarenhet av vintypen, men även som ungdom så bör ett stort vin utmärka sig tydligt även om det känns för slutet och tufft att dricka för tillfället. Känns vinet mjukt och snällt redan i sin ungdom (relativt strukturlöst med låg intensitet och längd) så skulle jag aldrig bedöma att de har någon större potential för vidare lagring även om de enklaste viner många gånger blir mer intressanta med några år i garderoben.

    Nåväl, ville bara föregå...
     
  15. Magikern

    Magikern Medlem

    Detta är ett lurigt kapitel onekligen. Unga C9DP brukar ofta uppfattas som sämre än vad de är inte minst i årgångar som 2009. Beska är något som många stör sig på och man kanske tänker sig att den aldrig kommer att försvinna. Det samma gäller alkoholspretiga viner.

    Ett vin som flera här på forumet provade nyligen på BYOB men vissa uppfattade som defekt var ju Siepi 2012. Jag uppfattade det mer som vinmakaren ville ha tydliga fattoner blandat med mintsmak (merlot-sangiovese tenderar att ha lite minttandkrämstoner) och rejäl alkohol vilket gav ett spretigt smådefekt intryck. Instensiteten, tanninerna och längden indikerade på att flaskan inte hade någon defekt värd namnet skulle jag gissa.

    Det finns många viner som ger ett dåligt intryck i ett tidigt stadium. Unga Bourgogner kan ofta ha en halvsluten karaktär med toner av gammal wettexduk vilket är rätt otrevligt i mångas ögon. Är syran hög, kroppen fyllig och tightheten så uppenbar att det känns som att vinet sluter sig runt tungan när du sticker ner den i glaset, då har vinet troligen en bra framtid för sig.
     
  16. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    Jag anser att Siepi 2012 var ett lysande bra vin med det mesta i topp.
     
  17. Daniel A

    Daniel A Medlem

    Det var väl ändå ingen som tyckte Siepi var defekt? Det var ju knappt någon som ansåg den vällagrade BiBen som defekt, för böveln. :D Däremot tyckte jag Siepi var tokung (med allt vad det innebär), ogin och något spretig. Även om det uppenbart var ett välgjort vin med potential för framtiden. Men jag drack det då, och inte i framtiden! Jag har inget större intresse av att betygsätta viner för dess potential - det är något som får framkomma i texten.

    Återkommer i betygsfrågan i stort vid senare tillfälle!
     
    Mattias Schyberg gillar detta.
  18. Magnus L

    Magnus L urydhtfilgukj

    Jag tyckte den var defekt, doftade lite för mycket ättika. Provade den ju förvisso bara som hastigast och kanske hade jag fel eller så vädrades det bort. BiBen var däremot rejält defekt :)
     
    Mattias Schyberg och Daniel A gillar detta.
  19. Mattias Schyberg

    Mattias Schyberg Administratör

    En annan liten reflektion rörande hela betygsättningshysterin: Varför i helsike tycker så många att den där jäkla siffran betyder så mycket samtidigt som jag aldrig har hört någon opponera sig när någon använder ordet "lysande!" när det minsann borde vara "fantastiskt!" – minst! ;)
     
    Omar Khayyam gillar detta.
  20. Magnus L

    Magnus L urydhtfilgukj

    Ingen aning om "lysande" är bättre än "fantastiskt", men vet att 89 poäng är sämre än 90 poäng ;)
     

Dela sidan