Terroir - en myt...

[ChristianB]

Jag tycker emellertid att studien emotsäger sig själv lite; i ett tidigt stycke säger man att "a variety of volatile chemical compounds derived from the metabolism of the vine" plus andra faktorer ligger bakom det vi kallar "mineralitet". Det är med andra ord reaktioner som sker i själva vinrankan och där borde ju faktiskt jordmånen påverka hur rankan arbetar? Nog för att vinrankor behöver minimala mängder av olika spårämnen men det räcker ju med en liten brist på något av dem för att det ska finnas en påverkan...

Jag förstår visserligen principen att det inte är vinstockarna som suger upp en massa kalksten till druvorna men om vi talar om "mineralitet" som en följd av "terroir" (växtplatsens många faktorer) så tycker jag ändå att det ligger ett korn av sanning i ordet. Kanske skulle man omfatta ännu fler faktorer i uttrycket "terroir" än vad man gjort tidigare och lägga till det lokala vinmakandet?

 

[Mattias Schyberg]

Jag tycker emellertid att studien emotsäger sig själv lite; i ett tidigt stycke säger man att "a variety of volatile chemical compounds derived from the metabolism of the vine" plus andra faktorer ligger bakom det vi kallar "mineralitet". Det är med andra ord reaktioner som sker i själva vinrankan och där borde ju faktiskt jordmånen påverka hur rankan arbetar? Nog för att vinrankor behöver minimala mängder av olika spårämnen men det räcker ju med en liten brist på något av dem för att det ska finnas en påverkan...

Jag förstår visserligen principen att det inte är vinstockarna som suger upp en massa kalksten till druvorna men om vi talar om "mineralitet" som en följd av "terroir" (växtplatsens många faktorer) så tycker jag ändå att det ligger ett korn av sanning i ordet. Kanske skulle man omfatta ännu fler faktorer i uttrycket "terroir" än vad man gjort tidigare och lägga till det lokala vinmakandet?

Det du antyder är dock jordmånens betydelse för det större begreppet "terroir" medan studien mer handlar om kopplingen till "mineralitet". Jag håller såklart med om att jordmånen har betydelse för hur ett vin slutligen smakar, dock indirekt, precis som alla andra faktorer såsom väder, vinmakning, fat, jäst, bakteriflora med mera.

 

[ChristianB]

Det du antyder är dock jordmånens betydelse för det större begreppet "terroir" medan studien mer handlar om kopplingen till "mineralitet". Jag håller såklart med om att jordmånen har betydelse för hur ett vin slutligen smakar, dock indirekt, precis som alla andra faktorer såsom väder, vinmakning, fat, jäst, bakteriflora med mera.

Mitt inlägg var nog mer kopplat till trådens namn än själva artikeln; jag ska försöka hålla mig bättre till sak nästa gång!

 

[Mattias Schyberg]

Mitt inlägg var nog mer kopplat till trådens namn än själva artikeln; jag ska försöka hålla mig bättre till sak nästa gång!

Det var väldigt relevant skrivet med viktiga poänger, tro inget annat. Ville bara förtydliga att det inte hade helt med studien att göra.

 

[Mattias Schyberg]

Ännu en gång så ramlar jag på en artikel som tydligt vill antyda att begreppet "terroir" är lite av pseudovetenskap. I alla fall i den mån man menar "a sense of place" snarare än det självklara att varje växtplats såklart skiljer sig åt, men där mest troligt årgångsvariationen och vinmakningen i stort raderar ut alla relevanta "lokala terroiraspekter" såsom bakteriflora (som i sig bör variera från år till år enligt artikeln) och jordmånsaspekter (utöver att olika jordmåner såklart är olika bra på att ge vinrankan det den behöver).

Som sagt, olika plättar ger olika resultat, men är resultaten konsekventa år efter år i den mån att vinerna får ett konsekvent vingårdsavtryck som går att härleda till aktuell växtplats och som då inte härrör från vinmakningen och årgångsvariationen i sig själv utan enbart det speciella vingårdsläget?

Oavsett om man håller med honom eller inte så är det intressant läsning med relevanta synpunkter som ifrågasätter en hel del av de senaste "rönen".

http://winespecific.com/2015/10/09/...ts-may-prove-the-opposite-of-what-they-think/

 

[ChristianB]

Bra artikel, men jag tycker att författaren är lite av en paragrafryttare... Enligt mig borde det vara en självklarhet att inbegripa vineriet med alla små skrymslen och vrår i begreppet "terroir", vilket han inte tycks göra i stycket kring jäst på druvor och i jorden:

Ignoring the fact that only 4 yeast genotypes were found on grapes (potentially able to affect the properties of wine) while the remaining 21 genotypes were limited to soil, this makes the unsurprising point that there are variations in natural yeast populations.

Det är väl ändå ganska gamla nyheter att det är jäst från platsen och inte bara druvorna som ger hela jäsprocessen, varför jag tycker hans resonemang om att bara fyra olika jäst-genom kan påverka vinet är felaktigt. Jag har inte sett några siffror på hur stora mängder av jäst som överlever i ett vineri under årets lopp, men det borde ju vara en liten del från år till år, precis som det kan hända i bryggbranschen.

Jag är också lite fundersam kring det här stycket:

According to Ribéreau-Gayon’s authoritative book on viticulture and vinification: “In a given vineyard, spontaneous fermentation is not systematically carried out by the same strains each year; strain specificity does not exist and therefore does not participate in vineyard characteristics. Ecological observations do not confirm the notion of a vineyard-specific yeast.”[iii] Surely it behooves any new work to explain why this wrong?

Visst, det är säkert så att det inte är samma typ av jäst som varje år arbetar med musten och gör vin av det, men jag ser inget om att det antagligen är "mer eller mindre samma" jäst som gör det? Nu nämns det inte i texten och jag har inte heller läst särskilt mycket i ämnet, men det verkar logiskt att tänka att "ungefär samma" jästtyper finns på plats under åren i ett vineri. Att nyansskillnaderna är så pass små att årgången spelar större roll än vad jäststammarna gör är kanske inte så konstigt å andra sidan.

Som en liten obs! på slutet vill jag bara påpeka att jag mycket väl förstår att skribenten kan sitt vin. Jag menar inte att korrigera hans påståenden, bara ifrågasätta dem för jag tycker somliga är lite oklara.

 

[Mattias Schyberg]

Bra artikel, men jag tycker att författaren är lite av en paragrafryttare... Enligt mig borde det vara en självklarhet att inbegripa vineriet med alla små skrymslen och vrår i begreppet "terroir", vilket han inte tycks göra i stycket kring jäst på druvor och i jorden:

Det är väl ändå ganska gamla nyheter att det är jäst från platsen och inte bara druvorna som ger hela jäsprocessen, varför jag tycker hans resonemang om att bara fyra olika jäst-genom kan påverka vinet är felaktigt. Jag har inte sett några siffror på hur stora mängder av jäst som överlever i ett vineri under årets lopp, men det borde ju vara en liten del från år till år, precis som det kan hända i bryggbranschen.

Jag är också lite fundersam kring det här stycket:

Visst, det är säkert så att det inte är samma typ av jäst som varje år arbetar med musten och gör vin av det, men jag ser inget om att det antagligen är "mer eller mindre samma" jäst som gör det? Nu nämns det inte i texten och jag har inte heller läst särskilt mycket i ämnet, men det verkar logiskt att tänka att "ungefär samma" jästtyper finns på plats under åren i ett vineri. Att nyansskillnaderna är så pass små att årgången spelar större roll än vad jäststammarna gör är kanske inte så konstigt å andra sidan.

Som en liten obs! på slutet vill jag bara påpeka att jag mycket väl förstår att skribenten kan sitt vin. Jag menar inte att korrigera hans påståenden, bara ifrågasätta dem för jag tycker somliga är lite oklara.

Kan hålla med om dina invändningar. Inget är nog svart eller vitt och sanningen tenderar ju ofta att hamna någonstans mittemellan i slutändan. Har själv för dålig detaljkunskap i ämnet så postade länken mest för diskussionen i sig. Jag har fortfarande ett öppet sinne rörande hela begreppet, men tenderar att lyssna mer på fakta än känslor totalt sett. Men även fakta går ju såklart att tolka olika.

 

[gece]

Bra artikel, men jag tycker att författaren är lite av en paragrafryttare... Enligt mig borde det vara en självklarhet att inbegripa vineriet med alla små skrymslen och vrår i begreppet "terroir", vilket han inte tycks göra i stycket kring jäst på druvor och i jorden:

Det är väl ändå ganska gamla nyheter att det är jäst från platsen och inte bara druvorna som ger hela jäsprocessen, varför jag tycker hans resonemang om att bara fyra olika jäst-genom kan påverka vinet är felaktigt. Jag har inte sett några siffror på hur stora mängder av jäst som överlever i ett vineri under årets lopp, men det borde ju vara en liten del från år till år, precis som det kan hända i bryggbranschen.

Jag är också lite fundersam kring det här stycket:

Visst, det är säkert så att det inte är samma typ av jäst som varje år arbetar med musten och gör vin av det, men jag ser inget om att det antagligen är "mer eller mindre samma" jäst som gör det? Nu nämns det inte i texten och jag har inte heller läst särskilt mycket i ämnet, men det verkar logiskt att tänka att "ungefär samma" jästtyper finns på plats under åren i ett vineri. Att nyansskillnaderna är så pass små att årgången spelar större roll än vad jäststammarna gör är kanske inte så konstigt å andra sidan.

Som en liten obs! på slutet vill jag bara påpeka att jag mycket väl förstår att skribenten kan sitt vin. Jag menar inte att korrigera hans påståenden, bara ifrågasätta dem för jag tycker somliga är lite oklara.

Jag var på ett litet vineri på Nya Zeeland där de berättade att de började med vildjäst, och sedan provade att använda en tillverkad jäst, som gav en viss speciell karaktär, till ett vin. Nästa år smakade alla viner som om de använt denna jäst. Så om du eller grannen kör med industrijäst ett år kan du få samma jäst som vildjäst nästa år.

 

[ChristianB]

Jag var på ett litet vineri på Nya Zeeland där de berättade att de började med vildjäst, och sedan provade att använda en tillverkad jäst, som gav en viss speciell karaktär, till ett vin. Nästa år smakade alla viner som om de använt denna jäst. Så om du eller grannen kör med industrijäst ett år kan du få samma jäst som vildjäst nästa år.

Det låter ju lite som att det finns fog för att "samma" jäst överlever från år till år.

För övrigt slog det mig att jag provat olika årgångar av ett sydafrikanskt vitt som är gjort med vildjäst; den ena årgången hade markanta drag av apelsinmarmelad och fick mig att tänka på Botrytis, medan det inte alls var lika framträdande i en senare årgång, även om det fanns likheter. Kombinationen av väder och vind, med ungefär samma jästsvampar från de olika årgångarna, gav med andra ord ett vin med viss kontinuitet men samtidigt med den härliga variationen som olika år kan ge.

Hela terroir-debaclet är ju fantastiskt intressant att följa!

 

[Mattias Schyberg]

Jag var på ett litet vineri på Nya Zeeland där de berättade att de började med vildjäst, och sedan provade att använda en tillverkad jäst, som gav en viss speciell karaktär, till ett vin. Nästa år smakade alla viner som om de använt denna jäst. Så om du eller grannen kör med industrijäst ett år kan du få samma jäst som vildjäst nästa år.

Intressant inspel!

 

[Magnus L]

Har fått intrycket att det viktigaste med "vildjäsning/spontanjäsning" är att man får ett flertal olika jästsorter som är med och jäser initialt. Till skillnad från inokulerad jäsning där man tillsätter en enorm mängd av vald jäst från början. Bägge varianterna har ju sina pros and cons förstås.

 

[Mattias Schyberg]

För att sparka på den som ligger och sprattlar halvt döende...

Ramlade på en nyskriven artikel om mineralitet i allmänhet samt kring ett gäng erfarna vinexperters oförmåga att nå konsensus i synnerhet, då ett antal viner testades blint och bedömdes rörande begreppet mineralitet. Jag tillhör själv skaran som ofta hittar (bland annat) flinta, våt sten, cement och krut i vissa strama och "mineraliska" viner, men är fullt medveten om att sensationen handlar om helt andra saker än uppsugna mineraler som härrör från jordmånen. Oavsett vad så spelar det föga roll – man känner det man känner, svårare än så är det inte. Problemet uppstår när vi använder samlingsbegreppet "mineralitet" istället för att beskriva sensationen som den faktiskt upplevs.

Inga direkta nyheter, men empiriska studier är alltid berikande och kanske har vi någon på forumet som lyckas snappa upp något nytt. För min del så slog det mig att jag nog aldrig har hittat påtaglig "mineralitet" i viner med oxidativa inslag, men ofta i viner med reduktiva drag. Väl värt att fundera vidare på således och visst borde vi vinnördar en gång för alla lyckas nå fram till en gemensam definition då vi bevisligen älskar att svänga oss med begreppet när vi diskuterar och beskriver vin.

 

[ChristianB]

Problemet är väl att begreppet "mineralitet" är lika luddigt som att säga "frukt"? Ingen vet vad som menas och man måste specificera mer exakt vad det är som åsyftas.

För att vara en MW är artikeln lite för uppenbar; ja, Lewin använder begreppet fastän han vet att han inte borde och bidrar på så sätt till den allmänna oförståelsen... "Where a smell is ascribed to an odorless compound, it may come from association—the solvent used in tincture of iodine, or the aromatics released by sparking flint, for example".
Det hade egentligen räckt med den slutsatsen. Att hävda att ett begrepp inte finns känns lite dumt bara för att det inte finns en förklaring till det. Situationen är lite som när man förklarar för en fullständig novis att ett vin har ton av "nötter" eller "citrusfrukt" och personen genast säger "nej, då kan jag inte dricka det, jag är nötallergiker". Bara för att det är självklart för oss så behöver det inte vara det för andra!

Det närmaste en vettig förklaring som jag själv sett är tanken att "mineralitet" är en kombination av olika faktorer som kan ge upphov till den där "steniga" tonen, "tavelkrita", "kalk" eller vad det nu är vi tänker på. pH, mängden syra, sötma, aromatiska komponenter från båda druva och jäst (svavelkomponenter), allt det där är antagligen vad vi menar men än så länge saknas det fakta för det. Om det är ett intryck av vinet och man genom detta kan beskriva det, varför skulle vi inte använda ord från den kategorin?

@Mattias S, jag tror du är inne på något där med reduktiva vs oxidativa viner. Någon får gärna förklara att jag är fel ute men nu när du säger det så kan jag inte heller komma på något vin i oxiderad stil med steniga drag... Fast i teorin borde det finnas. Återkommer med en tanke där!

 

[Mattias Schyberg]

Problemet är väl att begreppet "mineralitet" är lika luddigt som att säga "frukt"? Ingen vet vad som menas och man måste specificera mer exakt vad det är som åsyftas.

För att vara en MW är artikeln lite för uppenbar; ja, Lewin använder begreppet fastän han vet att han inte borde och bidrar på så sätt till den allmänna oförståelsen... "Where a smell is ascribed to an odorless compound, it may come from association—the solvent used in tincture of iodine, or the aromatics released by sparking flint, for example".
Det hade egentligen räckt med den slutsatsen. Att hävda att ett begrepp inte finns känns lite dumt bara för att det inte finns en förklaring till det. Situationen är lite som när man förklarar för en fullständig novis att ett vin har ton av "nötter" eller "citrusfrukt" och personen genast säger "nej, då kan jag inte dricka det, jag är nötallergiker". Bara för att det är självklart för oss så behöver det inte vara det för andra!

Det närmaste en vettig förklaring som jag själv sett är tanken att "mineralitet" är en kombination av olika faktorer som kan ge upphov till den där "steniga" tonen, "tavelkrita", "kalk" eller vad det nu är vi tänker på. pH, mängden syra, sötma, aromatiska komponenter från båda druva och jäst (svavelkomponenter), allt det där är antagligen vad vi menar men än så länge saknas det fakta för det. Om det är ett intryck av vinet och man genom detta kan beskriva det, varför skulle vi inte använda ord från den kategorin?

@Mattias S, jag tror du är inne på något där med reduktiva vs oxidativa viner. Någon får gärna förklara att jag är fel ute men nu när du säger det så kan jag inte heller komma på något vin i oxiderad stil med steniga drag... Fast i teorin borde det finnas. Återkommer med en tanke där!

Håller med, då vinvärlden inte har samma definition på begreppet mineralitet så är det nog bättre att använda ord som beskriver upplevelsen (typ flinta om så är fallet) istället för populistiska samlingsord (mineralitet) som enbart skapar förvirring och otydlighet. Andra samlingsord som exempelvis "frukt" är ju mer väldefinierade och således mer relevanta som övergripande termer. "Ett fruktigt vin" lär ju sällan skapa någon större begreppsförvirring direkt...

 

[sunqan]

När jag läser en beskrivning av någons intryck av dofter hos ett vin, är väl just mineralitet det uttryck jag har svårast att relatera till, och det känns som att det är det mest missbrukade av alla ord i sammanhanget... fruktighet är ju ganska vidlyftigt också, men där är användningen ganska konsekvent (jag har tex aldrig sett nån beskriva grapefrukt som fruktigt...)

T.ex. om jag tycker ett vin doftar svagt av fuktig grusgång, eller fuktigt ylletyg (samma doft för mig, ylle blir det när det är mer intensivt) - är det mineralitet?

 

[Mattias Schyberg]

T.ex. om jag tycker ett vin doftar svagt av fuktig grusgång, eller fuktigt ylletyg (samma doft för mig, ylle blir det när det är mer intensivt) - är det mineralitet?

Jag tror att många skulle tolka den typen av aromatik som någon form av mineralitet.

 

[MagnusH70]

Problemet är väl att begreppet "mineralitet" är lika luddigt som att säga "frukt"? Ingen vet vad som menas och man måste specificera mer exakt vad det är som åsyftas.

För att vara en MW är artikeln lite för uppenbar; ja, Lewin använder begreppet fastän han vet att han inte borde och bidrar på så sätt till den allmänna oförståelsen... "Where a smell is ascribed to an odorless compound, it may come from association—the solvent used in tincture of iodine, or the aromatics released by sparking flint, for example".
Det hade egentligen räckt med den slutsatsen. Att hävda att ett begrepp inte finns känns lite dumt bara för att det inte finns en förklaring till det. Situationen är lite som när man förklarar för en fullständig novis att ett vin har ton av "nötter" eller "citrusfrukt" och personen genast säger "nej, då kan jag inte dricka det, jag är nötallergiker". Bara för att det är självklart för oss så behöver det inte vara det för andra!

Det närmaste en vettig förklaring som jag själv sett är tanken att "mineralitet" är en kombination av olika faktorer som kan ge upphov till den där "steniga" tonen, "tavelkrita", "kalk" eller vad det nu är vi tänker på. pH, mängden syra, sötma, aromatiska komponenter från båda druva och jäst (svavelkomponenter), allt det där är antagligen vad vi menar men än så länge saknas det fakta för det. Om det är ett intryck av vinet och man genom detta kan beskriva det, varför skulle vi inte använda ord från den kategorin?

@Mattias S, jag tror du är inne på något där med reduktiva vs oxidativa viner. Någon får gärna förklara att jag är fel ute men nu när du säger det så kan jag inte heller komma på något vin i oxiderad stil med steniga drag... Fast i teorin borde det finnas. Återkommer med en tanke där!

Clos de la Coulee de Serrant är oftast lite oxidativ, och den har drag av krita och grus, i alla fall när den luftats och det är en torrare årgång.

 

[MagnusH70]

Håller med, då vinvärlden inte har samma definition på begreppet mineralitet så är det nog bättre att använda ord som beskriver upplevelsen (typ flinta om så är fallet) istället för populistiska samlingsord (mineralitet) som enbart skapar förvirring och otydlighet. Andra samlingsord som exempelvis "frukt" är ju mer väldefinierade och således mer relevanta som övergripande termer. "Ett fruktigt vin" lär ju sällan skapa någon större begreppsförvirring direkt...

En duktigt provningsledare sa till mig en gång att "mineralton, det är smaken du kommer ihåg från när du började cykla och ramlade i hög far på den torra grusvägen med ansiktet först"
Jag minns hellre doften från flintastenarna man slog ihop för att försöka tända eld på det torra gräset på våren...

 

[Mattias Schyberg]

Clos de la Coulee de Serrant är oftast lite oxidativ, och den har drag av krita och grus, i alla fall när den luftats och det är en torrare årgång.

Intressant! Du har helt rätt i att Serrant kan upplevas ha både "mineralitet" och drag av oxidation även av mig. Drack det för några år sedan och skrev så här:

4.) Joly Coulée de Serrant, CB, årgång 2011 Pref. antal: 1 (!)
Mina noteringar: Arom: oxiderat äpple, ylle, kvitten, nougat, komplex, mandel, söt arom, ngt kaffe, ngt flinta, ngt avslaget öl. Smak: rejäl syra, kraftpaket, lååång. Uppskattades av få, men detta var helt klart en av favoriterna (denna och Pierre Bise). Fullständigt unik i sin stil. Kanske skulle man tröttna om man drack mer än ca 3 cl? Kul att prova en Joly, vilket var första gången.

 

[Pessoa]

Mycket intressant projekt: http://wurzelwerk.org/en/
Hittade dit via Finare vinares blogginlägg: http://vinare.blogspot.se/2017/01/wurzelwerk-en-studie-i-terroir.html

edit: Bättre titel på tråden vore Terroir och vinmakarens bidrag, kanske.