Förslutning: kork vs. Skruvkapsyl

[vininfo.nu]

Jag har en liten fråga. Två frågor, faktiskt.

Bland det bästa jag vet är vita, oxiderade viner. Typ, vin jaune, sherry, madeira, vissa vita riojor (tänker R. Lopez de Heredia). Hade vin jaune sålts till ett tacksammare pris hade jag druckit det till frukost (men bara på helger, kanske). Nå.

Hur smakar ett vin som oxiderat i viss mån (all denna "premox" Bourgogne, t.ex.) där det kanske inte var tanken? Påminner det om ovanstående på något sätt - dvs, skulle jag eventuellt uppfatta det som positivt, eller krockar det bara med vinets struktur överlag?

En fråga i linje med kork vs. kapsyl: vad fyller vaxförseglningen för funktion, bortsett från att vara irriterande att få bort? Ser ofta det på viner med oxiderad karaktär. Ofta funderat på det här! Tänker mig att expertisen på det här forumet kan ge mig svar.

Fino Sherry och Vin Jaune är båda halvägs oxiderade (kemiskt oxiderade med högt innehåll av etanal) vilket gör dom extremt känsliga för ytterligare oxidation...
Etanol => Etanal => Etansyra (ättiksyra), för att förenkla det hela... Det är mer invecklat än så...
======> mer oxidation ======>
Här vill man absolut inte ha vidare oxidativ lagring..., faktiskt så vill man nog här inte ha någon utveckling alls.

 

[Vino fino]

Med tanke på hur dålig koll SB rent allmänt har på sitt sortiment så lär returer på äldre varor inte vara några större problem. Speciellt inte om man lägger returen till fredag eftermiddag alternativt lördag innan stängning. Det ökade trycket som kassapersonelen upplever av 10 meter kö brukar lösa det mesta ganska smidigt

Har du (eller någon annan här på forumet) försökt lämna tillbaka en 20 år gammal pava som slutade säljas för minst 15 år sedan? Är extremt nyfiken på att höra ett verkligt exempel.

 

[Vino fino]

Jag har en liten fråga. Två frågor, faktiskt.

Bland det bästa jag vet är vita, oxiderade viner. Typ, vin jaune, sherry, madeira, vissa vita riojor (tänker R. Lopez de Heredia). Hade vin jaune sålts till ett tacksammare pris hade jag druckit det till frukost (men bara på helger, kanske). Nå.

Hur smakar ett vin som oxiderat i viss mån (all denna "premox" Bourgogne, t.ex.) där det kanske inte var tanken? Påminner det om ovanstående på något sätt - dvs, skulle jag eventuellt uppfatta det som positivt, eller krockar det bara med vinets struktur överlag?

En fråga i linje med kork vs. kapsyl: vad fyller vaxförseglningen för funktion, bortsett från att vara irriterande att få bort? Ser ofta det på viner med oxiderad karaktär. Ofta funderat på det här! Tänker mig att expertisen på det här forumet kan ge mig svar.

Du kanske redan har anat det men det finns en avgörande skillnad mellan de viner du räknat upp som du gillar, och de som är ofrivilligt oxiderade. Nämligen kontroll över oxidationen. Vanligtvis sker planerad oxidation (som ska smaka oxidation) genom ekfat eller att man glömmer vinet i solen i stora glasflaskor (som dina favoriter).
En icke planerad oxidation har effekten att vinet dör, blir missfärgat och utan frukt, mer likt vinäger än ett vitalt vin. Som en avslagen läsk eller en hallonsaft som stått för länge i jordkällaren. Dött.

 

[Niklas]

Har du (eller någon annan här på forumet) försökt lämna tillbaka en 20 år gammal pava som slutade säljas för minst 15 år sedan? Är extremt nyfiken på att höra ett verkligt exempel.

Nej inte några så gamla flaskor, det var mer en reflektion över tidsgränsen 3 år. När det handlar om produkter som är 15 år gamla kan det nog bli betydligt knepigare.

 

[StefanAkiko]

Tråkigt med din Pichon Lalande 95a (annars ett väldigt bra vin). Gick det en säkring eller stod de 3 punkterna för något?

'95PL är ett fantastiskt vin. Iaf ibland.
Punkterna (igen)? Nej, bara att min inre dialog gjorde mig mållös...

 

[chambertin]

-78 Pichon-Lalande (6st, ingen TCA)
-79 Pichon-Lalande (12st, ingen TCA)
-82 Pichon-Lalande (1st, inte TCA)
-83 Pichon-Lalande (4st, ingen TCA)
-85 Pichon-Lalande (4st, ingen TCA, 2 kvar)
-86 Pichon-Lalande (4st, ingen TCA , 2 kvar. Fantastiskt vin !)
-89 Pichon-Lalande (4st, ingen TCA, 1 kvar)
-90 Pichon-Lalande (3st, ingen TCA, 2 kvar)

Ja, jag gillar Pichon-Lalande.

För övrigt så ser statistiken likadan ut för resten av 80-talarna från Bdx i min källare även om några korkar varit mjuka och släppt igenom lite vin. Inte en enda defekt flaska faktiskt so far. Vit premox Bgn har jag fått min beskärda del av dock.

 

[Mattias Schyberg]

Fino Sherry och Vin Jaune är båda halvägs oxiderade (kemiskt oxiderade med högt innehåll av etanal) vilket gör dom extremt känsliga för ytterligare oxidation...
Etanol => Etanal => Etansyra (ättiksyra), för att förenkla det hela... Det är mer invecklat än så...
======> mer oxidation ======>
Här vill man absolut inte ha vidare oxidativ lagring..., faktiskt så vill man nog här inte ha någon utveckling alls.

Låter som en vintyp där en tät skruvkapsyl hade passat bättre än en naturkork som tätas med hjälp av vax.

 

[Magnus L]

Låter som en vintyp där en tät skruvkapsyl hade passat bättre än en naturkork som tätas med hjälp av vax.

Vax borde väl rimligtvis vara en väldigt tät förslutning?

 

[Mattias Schyberg]

Vax borde väl rimligtvis vara en väldigt tät förslutning?

Jo, men poängen med en naturkork som "andas" går ju förlorad och kvar finns enbart nackdelarna (dyrare, risk för TCA m.m.).

 

[vininfo.nu]

Sen vad gäller lyxproblem tycker jag att det är väl övermaga att belasta kunden för att förpackningen är undermålig, i de fall det oomtvisteligen är korken som är defekt. Tycker snarare att producenten ska få böta gällande marknadspris till kunden. (Jag inser att den forensiska undersökningen skulle kosta mer än själva vinet, men rent principiellt tycker jag att producenten skall vara ersättningsskyldig vid försumlighet, ungefär som en biltillverkare).

Höga toner Vino Fino..., och jag antar att din ilska och behov av straff bara gäller naturkork och korkdefekten... Skall den även gälla POx'en. Skall den gälla oxidation för att skruvkapsylen skadats, vilket åtminstone påståtts vara ett stort pågående problem. Skall den gälla alla viner som butejerades med skruvkork under 10-15 år med kapsyler som inte används längre för att t.o.m. producenterna anser att vinerna med lagring blir defekta. Skall den gälla korkdefekt innan TCA'n upptäcktes 1981, eller när du var... Skall den gälla alla förändringarna som just nu görs hos vinproducenter världen över och som inte kommer att märkas på flera år. Skall den omfatta dålig hantering och lagring i hela kedjan till konsument. Och hur skall man kunna veta var (och när) flaskinnehållet skadats?

Ingen producent kan vare sig garantera att ngn förslutning är tät, eller (för den del) att kunden, och alla ev mellanled förvarat och hanterat flaskorna korrekt, detta oavsett förslutning. Sedan ÄR vin INTE en steril produkt och olika årgångar, olika små förändringar i vingården, eller vinmakningen, gör att ingen producent kan lämna garantier om hur produkten är om 5, 10, 15, eller 20 år... Detta är ju lite det som är charmen med vin, att det är en levande produkt där t.o.m. små skillnader i hur (en sådan banal sak som) buteljeringen sker ger kan påverka slutprodukt. Man vet aldrig riktigt vad nästa flaska, nästa årgång, nästa förändring i produktionen, etc, har att erbjuda... Detta är ju liksom problemet med POx'en, här skrek markaden efter en ny typ av viner, vilket resulterat i modifierade processer där det tog åratal innan man konstaterade att något var fel.

Och detta gäller även förslutningar. På 1990-talet så var både naturkorken och skruvkapsylen sämre än vad dom är idag och ingen av dom levererade, naturkorken högre frekvens av korkdefekt än idag (TCA upptäcktes faktiskt först på 1980-talet), skruvkapsylerna gav förändrade viner till sådan grad att man har gjort all vad man kan för att efterlikna naturkorkens luftgenomsläpplighet vilket resulterat i ny generation skruvkapsyler. Fortfarande idag så kan INGEN kommersiell förslutning garantera innehållet, detta för att produkten, förutom att det är en komplex "levande" produkt, även kräver förslutning som både är billig och har en låg men definierad syrepermeabilitet. Fortfarande idag så finns det för och nackdelar med olika förslutningar att valen inte är slälvklara.

Bara i Alsace finns tusentals producenter, och ditt "ansvarsförslag", skulle göra det omöjligt för majoriteten av vinproducenter att excistera. Vintillverkning är - åtminstone på nördnivå - ett hantverk, med en "levande" produkt som utvecklas vidare under lagring, där en liten vinbonde omöjligen (med alla parametrar, 1000-tals kemiska ämnen i en produkt som utvecklas) kan garantera mer än att produkten var bra när den lämnade "huset"... Ett ansvarstagande som ditt inlägg handlar om innebär att hela "usben" med vin försvinner och vi kommer få massproducerade sterila bin65 viner....

 

[Vino fino]

Höga toner Vino Fino...

Nä. Om vi liksom civiliserade länder betraktar vinet som ett livsmedel blir det naturligt med producentansvar både för innehåll och förpackningens påverkan på kvaliteten. Ganska enkelt att hitta relevanta exempel att jämföra med.

Och om du läst mina övriga inlägg så inser du att jag inte är mer kritisk a priori till naturkorken än andra förslutningar. Enligt min erfarenhet är det dessutom oftare hantering än förslutning som förstör viner. Där tycker jag att distributören ska hållas ansvarig, vid vite, om defekten upptäcks i tid och kan härledas till transport eller lagerhållning.

 

[thunberg]

Sen vad gäller lyxproblem tycker jag att det är väl övermaga att belasta kunden för att förpackningen är undermålig, i de fall det oomtvisteligen är korken som är defekt. Tycker snarare att producenten ska få böta gällande marknadspris till kunden.

Jag tycker absolut att man ska kunna kräva att ett nyligen inköpt vin inte är defekt. Så är det idag hos SB, att det går att återlämna en flaska som visat sig vara dålig. Givetvis inom "rimlig" tid efter inköp. Det jag tycker är en ytterst konstigt krav är att man ska kunna returnera/reklamera en vara efter ett flertal år. Hur ska producenten ha möjlighet att garantera produkten efter så lång tid, när man även får lägga till aspekten att efter att produkten lämnat producenten så kan "felet" uppstått hos transportören eller hos importören eller hos butiken (ex för varmt vid transport eller lagerhållning). Om man i det läget ska reklamera produkten, var ska man då vända sig? Enda gången, som jag ser det, är om man själv köpt varan direkt från producenten.

Om vi tänker oss scenariot att det går att reklamera äldre "lagrade" viner så kan jag bara gissa på att vi snart kommer se en liten bäst-före-stämpel på etiketterna, så att producenterna går fria. Då kan man alltid hänvisa till att produkten har passerat datumet. Samma som för andra livsmedel. Detsamma kommer då gälla för förslutningen (vilken det än må vara), att det inte finns några garantier för att den inte börjar läcka efter exempelvis 1 år.

 

[thunberg]

är tycker jag att distributören ska hållas ansvarig, vid vite, om defekten upptäcks i tid och kan härledas till transport eller lagerhållning.

Missade ditt senaste inlägg innan jag skrev mitt svar. Blev liksom kaka på kaka nu.

 

[kayaker]

Jag tycker att TCA är producentens ansvar. Det är svårt att skylla det på något senare led i kedjan.

 

[thunberg]

Jag tycker att TCA är producentens ansvar.

Absolut, men inom vilken tidsram? Ska man kunna reklamera produkten även efter exempelvis 3-4 år (eller ännu senare) efter inköp? Och hur ska man "bevisa" att det är TCA och inget annat som skett med vinet?

 

[kayaker]

Absolut, men inom vilken tidsram? Ska man kunna reklamera produkten även efter exempelvis 3-4 år (eller ännu senare) efter inköp? Och hur ska man "bevisa" att det är TCA och inget annat som skett med vinet?

Det är enkelt att analysera.

 

[thunberg]

Det är enkelt att analysera.

Det är det säkert vilket i så fall leder oss till nästa fråga. Vem ska stå för kostnaden att testa för TCA? Om jag som kund hävdar att det är TCA och kräver ett test, ska den förlorade parten då stå för testkostnaden?

 

[kayaker]

Det är det säkert vilket i så fall leder oss till nästa fråga. Vem ska stå för kostnaden att testa för TCA? Om jag som kund hävdar att det är TCA och kräver ett test, ska den förlorade parten då stå för testkostnaden?

Producenten, såklart. Flera producenter tar redan idag ett långtgående ansvar och ersätter viner om de är skadade av TCA.

 

[vininfo.nu]

...naturligt med producentansvar både för innehåll och förpackningens påverkan på kvaliteten...

Vin är en helt unik produkt såtillvida att den i mycket är en hantverksprodukt som varierar med årgångar, med små (ofta okontrollerbara) förändringar i produktion, en produkt som "lever" och som påverkas av lagringsförhållanden (lagringstid, temperatur, ljus, vibrationer), en produkt som även varierar med hur konsumenten uppfattar den och hur lagrad konsumenten vill ha den. Dessutom har vi klimatförändringar som påverkar.

Hur skall exempelvis en tysk vinbonde kunna garantera att hans riesling spätlese från en enskild årgång (kanske från ett enda stort gammalt fat) skall vara felfri när "Knut" öppnar flaskan 10, 20, 30 år senare. Hur skall producenten för en produkt som påverkas av nämnda omvärldsfaktorer kunna ställas till svars för hur någon mellanhand (kanske t.o.m. slutkunden) förvarat produkten och kanske även skadat förslutningen.

Producentansvaret "my ass" (ursäkta mig!). Vad finns det i vår omgivning som har motsvarande garantier. Som garanterar en utveckling och hur en föränderlig produkt är efter kanske 20 år efter okontrollerbar hantering/lagring. Producentansvaret begränsar sig till odlingsbetingelser, råvaror, tillverkning, och inte mycket mer. Att produkten är gjord på rätt sätt och håller rätt specifikation när den lämnar vinproducenten. Om det efterlyses sterila produkter så måste nog blickarna vändas någon annanstans...

Själva magin kring vin är just att det är ett "otyglat väsen", att det är resultatet av att en årgångs osäkerheter, en massa vintillverkningsbesluts osäkerheter, där ingen riktigt vet hur det kommer att utvecklas vidare på flaska...

Jag tycker att TCA är producentens ansvar. Det är svårt att skylla det på något senare led i kedjan.

IWC - International Wine Challenge 2012. Defekter på öppnade viner.
Cork 26%, Sulphides 26.6%, Oxidation 25.2%, Brett 13.3%, Vine stress, Rot, mm.
Om nu ovan siffror på ngt sätt stämmer så hur kan man motiera att bara en typ av defekter är producentens ansvar men inte andra... Visst att skruvkapsylsmaffian bara tycker att korkdefekten är producenternas ansvar är lätt att förstå, men...
http://www.timatkin.com/articles?678

Det är enkelt att analysera.

Enkelt om man har tillgång till den avancerade utrustningen och tillgång till validerade metoder. Men det kostar (australiska dollar och AWRI's priser nedan). Och vem ska betala analysen om det inte visar sig vara TCA i vinet. Det är ju långt ifrån alla gånger man är överens om ifall det ens är korkat. Bara för att någon ropar "vargen kommer" så...

 

[Mattias Schyberg]

Vin är en helt unik produkt såtillvida att den i mycket är en hantverksprodukt som varierar med årgångar, med små (ofta okontrollerbara) förändringar i produktion, en produkt som "lever" och som påverkas av lagringsförhållanden (lagringstid, temperatur, ljus, vibrationer), en produkt som även varierar med hur konsumenten uppfattar den och hur lagrad konsumenten vill ha den. Dessutom har vi klimatförändringar som påverkar.

Hur skall exempelvis en tysk vinbonde kunna garantera att hans riesling spätlese från en enskild årgång (kanske från ett enda stort gammalt fat) skall vara felfri när "Knut" öppnar flaskan 10, 20, 30 år senare. Hur skall producenten för en produkt som påverkas av nämnda omvärldsfaktorer kunna ställas till svars för hur någon mellanhand (kanske t.o.m. slutkunden) förvarat produkten och kanske även skadat förslutningen.

Producentansvaret "my ass" (ursäkta mig!). Vad finns det i vår omgivning som har motsvarande garantier. Som garanterar en utveckling och hur en föränderlig produkt är efter kanske 20 år efter okontrollerbar hantering/lagring. Producentansvaret begränsar sig till odlingsbetingelser, råvaror, tillverkning, och inte mycket mer. Att produkten är gjord på rätt sätt och håller rätt specifikation när den lämnar vinproducenten. Om det efterlyses sterila produkter så måste nog blickarna vändas någon annanstans...

Själva magin kring vin är just att det är ett "otyglat väsen", att det är resultatet av att en årgångs osäkerheter, en massa vintillverkningsbesluts osäkerheter, där ingen riktigt vet hur det kommer att utvecklas vidare på flaska...



IWC - International Wine Challenge 2012. Defekter på öppnade viner.
Cork 26%, Sulphides 26.6%, Oxidation 25.2%, Brett 13.3%, Vine stress, Rot, mm.
Om nu ovan siffror på ngt sätt stämmer så hur kan man motiera att bara en typ av defekter är producentens ansvar men inte andra... Visst att skruvkapsylsmaffian bara tycker att korkdefekten är producenternas ansvar är lätt att förstå, men...
http://www.timatkin.com/articles?678

Visa bifogad bild 3845



Enkelt om man har tillgång till den avancerade utrustningen och tillgång till validerade metoder. Men det kostar (australiska dollar och AWRI's priser nedan). Och vem ska betala analysen om det inte visar sig vara TCA i vinet. Det är ju långt ifrån alla gånger man är överens om ifall det ens är korkat. Bara för att någon ropar "vargen kommer" så...
Visa bifogad bild 3844

Producenten bör ansvara för materialet som hen valt att använda i vintillverkningen. Hur vinet sedan behandlas i andra led är en annan fråga, men förslutningen bör inte vara undermålig lika lite som flaskan inte bör ha sprickor.

Är vinet gjort för att kunna lagras så bör producenten ha koll på att den förslutning hen valt klarar av det. Sen kan ju såklart inte producenten garantera att vinet kommer att hålla sig oavsett hur flaskan misshandlas i andra led.