Senaste nytt
finewines.se

This is a sample guest message. Register a free account today to become a member! Once signed in, you'll be able to participate on this site by adding your own topics and posts, as well as connect with other members through your own private inbox!

  • Som flera kanske har märkt är sig finewines.se inte sig likt rent utseendemässigt! En uppgradering av forumets mjukvara har genomförts och temat kommer successivt att uppdateras för att bättre matcha vår tidigare färgprofil! Eventuella buggar eller feedback tas tacksamt emot i den här forumtråden!

Objektiv kvalitetsbedömning av vin

Trådskapare
Mattias Schyberg

Mattias Schyberg

Administratör
Även om man sannolikt inte kan få fram objektivet på gruppnivå så skulle man kunna få det för en individ med en sådan metod.
Då skulle man kunna få svar på frågan hur mycket etiketten faktiskt betyder. Smakar vinet verkligen bättre för att man tycker att det borde göra det?
Det har redan genomförts studier av det slaget som visade på att samma vin upplevs väldigt olika i uppmätt aktivitet i hjärnan beroende på vad som påståtts om vinets pris/kvalitet innan.

Skulle dock gärna se en liknande studie där panelen består av erfarna vinpersonligheter. Hemskt gärna personer med vana att bedöma och betygsätta vin. :)
 
Trådskapare
Mattias Schyberg

Mattias Schyberg

Administratör
Ett grundkrav vid mätningarna är nöjaktig "musikalitet" hos de uppmätta. Bör då någorlunda kunna jämna fältet. Tillåt mig utsätta forumläsarna för ett experiment.
Goda metaforer (som Tomas Tranströmer var världsmästare på) ger ofta kroppsliga symptom, som tecken på kvalitet. Överraskningseffektens lätta flämtning. Jag kallar det "poetiska skratt".
Inträffar förhoppningsvis vid den här diktens slutrad (annars bör ni ligga lågt som poesibedömare...). Werner Aspenströms kortdikt "Skor längtar ut":
Nyss åskade det.
Nu har det upphört.
Hund håller jag inte.
Men träskor.
De står vid dörren
och skäller.
Jag är bevisligen inte upplyst nog att roas särskilt av denna poesi du postar även om jag förstår diktens fyndighet och lek med ord. Det som jag tycker är intressant – med tanke på diskussionen i tråden – är hur en kunnig förklarar diktens kvalitet för en mindre insatt på samma vis som en duktig vinskribent kan få en mindre kunnig att hitta mer kvaliteter i ett vin än de hade gjort utan vägvisning.

En vanlig floskel inom elitismen brukar vara uttryck som ”den som förstår den förstår”, vilket för mig är detsamma som att inte kunna verbalisera en estetisk upplevelse, alternativt att personen själv inte förstår tillräckligt väl.
 

Pontus

Medlem
Mätbarhet är tydligen enligt flera här ett objektivitetskriterium. Yta, mängd, vikt...
Men även känslor kan mätas. Ger alltid ofrivilliga kroppsliga symptom. Humor utlöser skratt, spänning blodtryckshöjning, sexuell upphetsning styvnad. Gäller även rent estetiska upplevelser. Typ "intet öga torrt" när Jussi sjöng som bäst.
Kroppen ljuger inte, heter det. Kanske vi skulle koppla kroppsliga sensorer till vinkritikerna - och dymedelst få en mer objektiv poängskala...
Är inte detta exakt samma sak som att mäta subjektivitet? Och för att få någon slags objektivitet behövs i så fall ett tillräckligt stort statistiskt urval?
 
Jag är bevisligen inte upplyst nog att roas särskilt av denna poesi du postar även om jag förstår diktens fyndighet och lek med ord. Det som jag tycker är intressant – med tanke på diskussionen i tråden – är hur en kunnig förklarar diktens kvalitet för en mindre insatt på samma vis som en duktig vinskribent kan få en mindre kunnig att hitta mer kvaliteter i ett vin än de hade gjort utan vägvisning.

En vanlig floskel inom elitismen brukar vara uttryck som ”den som förstår den förstår”, vilket för mig är detsamma som att inte kunna verbalisera en estetisk upplevelse, alternativt att personen själv inte förstår tillräckligt väl.
Det är som med humor. För en som saknar sådan är det omöjligt att förklara varför något är roligt.
Den som kommenterar Aspenströms dikt med "Skor kan väl inte skälla!" ser jag heller ingen möjlighet att hjälpa.
 
Trådskapare
Mattias Schyberg

Mattias Schyberg

Administratör
Det är som med humor. För en som saknar sådan är det omöjligt att förklara varför något är roligt.
Den som kommenterar Aspenströms dikt med "Skor kan väl inte skälla!" ser jag heller ingen möjlighet att hjälpa.
Jag tycker att du misstar dig och resonerar konstigt eller möjligen har missat kontexten.

Du kan givetvis inte begära att en annan individ ska roas på samma vis som du, men det hindrar dig inte från att motivera varför du roas och vad i texten du anser är briljant utifrån din kunskap i ämnet.

För min del är dikten lite som Beaujolais Nouveau: Enkel och smårolig, men saknar djup. Toalettpoesi som fyller sitt syfte i stunden. ;)
 

Jimmy Forsman

Missförstått geni. Gravt blygsam. Despot.
Jag är mer och mer övertygad om att begreppet ”intersubjektiv kvalitet” är en bättre definition på den motsägelsefulla uppfattningen. Mer nyanserat och lättare att ta till sig – och som torde ligga närmare vad jag tror vi/du vill komma åt – i kölvattnet av motargument bestående av fraser som ”smakupplevelser är per definition subjektiva” och liknande som kan vara svåra att bemöta.

Om vi går tillbaka till Husserl så är det intersubjektiva världsskapande, i meningen att det är genom den intersubjektiva upplevelsen av ett objekt – alltså insikten om att den också "ses" av en Annan – som vi kan bilda oss en uppfattning om något/vad som helst. Intersubjektiviteten är alltså inte bara direkt världsskapande i att den ger oss möjligheten att placera oss i förhållande till något, den blir också – om vi talar om smak – nödvändig för att fylla upplevelsen av "smak och doft" med mening, då den ger oss något att förhålla oss till och spegla det mot. Genom intersubjektiviteten får vi "smaknyanserna" till positivisternas "det smakar".
 
Last edited:
Trådskapare
Mattias Schyberg

Mattias Schyberg

Administratör
Om vi går tillbaka till Husserl så är det intersubjektiva världsskapande, i meningen att det är genom den intersubjektiva upplevelsen av ett objekt – alltså insikten om att den också "ses" av en Annan – som vi kan bilda oss en uppfattning om något/vad som helst. Intersubjektiviteten är alltså inte bara direkt världsskapande i att den ger oss möjligheten att placera oss i förhållande till något, den blir också – om vi talar om smak – nödvändig för att fylla upplevelsen av "smak och doft" med mening då den ger oss något att förhålla oss till och spegla det mot. Genom intersubjektiviteten får vi "smaknyanserna" till positivisternas "det smakar".
Väldigt bra tillägg rörande intersubjektivitet och varför det är ett användbart begrepp även för vin.
 
Så subjektivitet blir objektivitet om du lägger till prefixet inter-?
Kanske inte riktigt så enkelt men det är i alla fall ett sätt att ta sig ur såväl den totala relativismens nihilistiska återvändsgränd som den naiva (och banala) objektivitetstilltrons för-kantianska dagdrömmeri (tänk bokstavstrogen religiös läsning av Bibeln eller Koranen t ex). Och förenligt både med en objektsorienterad ontologi à la Graham Harman och en mer relativ, dialogorienterad, etik såsom Levinas t ex. Där ingendera av de senare egentligen ifrågasätter möjligheten av (att erfara) ett bättre vin.

Om man är mer tilltalad av logisk empiri så kan man tänka sig en sorts majoritetsbeslut baserat på observerbara lustimpulser (à la Mattias Schyberg) eller sätta sin tilltro till Kritikerns referat av en egenupplevd lustimpuls (à la Hans Artberg) dvs i det senare fallet så antingen förstår man själv storheten med Tranströmers metaforik eller så kan man lita på någon som man uppfattar vet bättre och sedan med dyrköpt erfarenhet (så mycket att läsa/dricka) försöka komma till en punkt där man själv också erfar sagde poets storhet. I själva verket tror jag att vi oftare än vad vill vi tro befinner oss i det där sista: vi gifter ihop en helt igenom naiv men ändå sympatisk och lättförståelig tilltro till objektiva utsagor, som i sin tur helt och hållet vilar på rakt av subjektiva upplevelser, hos personer som vi bara känner som avatarer i en tidskrift eller nätforum :)

Vem är egentligen denne Robert Parker som tydligen fortfarande, efter sin pension, ger ut poäng? Kan man nöja sig med att läsa samtliga litterära verk som omnämns av Harold Bloom i The Western Canon och sedan känna sig nöjd? Eller ska man gå sin egen väg? Jag tänker att de som väljer detta ensamma stråk har alla för länge sen lämnat detta i grunden intersubjektiva forum....

Du som valt sjövägen från Kap till Cooch Behar och har supit upp spriten i kompassen, förlora ej modet kamrat!
Styr efter topplanternan på din båt, den är dock ett högre ljus, inte så mycket högre men iallafall.
Du kan räkna med en osäker kurs över mörka vatten.
Detta vet du säkert.

Willy Kyrklund (100 år sedan han föddes i år, vilket Sveriges Radio uppmärksammat på ett trevligt sätt i påskhelgen - förmodligen eftersom där verkar finnas fler personer som inte bara styr efter topplanternan ;))
 
Last edited:
Trådskapare
Mattias Schyberg

Mattias Schyberg

Administratör
Kanske inte riktigt så enkelt men det är i alla fall ett sätt att ta sig ur såväl den totala relativismens nihilistiska återvändsgränd som den naiva (och banala) objektivitetstilltrons för-kantianska dagdrömmeri (tänk bokstavstrogen religiös läsning av Bibeln eller Koranen t ex). Och förenligt både med en objektsorienterad ontologi à la Graham Harman och en mer relativ, dialogorienterad, etik såsom Levinas t ex. Där ingendera av de senare egentligen ifrågasätter möjligheten av (att erfara) ett bättre vin.

Om man är mer tilltalad av logisk empiri så kan man tänka sig en sorts majoritetsbeslut baserat på observerbara lustimpulser (à la Mattias Schyberg) eller sätta sin tilltro till Kritikerns referat av en egenupplevd lustimpuls (à la Hans Artberg) dvs i det senare fallet så antingen förstår man själv storheten med Tranströmers metaforik eller så kan man lita på någon som man uppfattar vet bättre och sedan med dyrköpt erfarenhet (så mycket att läsa/dricka) försöka komma till en punkt där man själv också erfar sagde poets storhet. I själva verket tror jag att vi oftare än vad vill vi tro befinner oss i det där sista: vi gifter ihop en helt igenom naiv men ändå sympatisk och lättförståelig tilltro till objektiva utsagor, som i sin tur helt och hållet vilar på rakt av subjektiva upplevelser, hos personer som vi bara känner som avatarer i en tidskrift eller nätforum :)

Vem är egentligen denne Robert Parker som tydligen fortfarande, efter sin pension, ger ut poäng? Kan man nöja sig med att läsa samtliga litterära verk som omnämns av Harold Bloom i The Western Canon och sedan känna sig nöjd? Eller ska man gå sin egen väg? Jag tänker att de som väljer detta ensamma stråk har alla för länge sen lämnat detta i grunden intersubjektiva forum....

Du som valt sjövägen från Kap till Cooch Behar och har supit upp spriten i kompassen, förlora ej modet kamrat!
Styr efter topplanternan på din båt, den är dock ett högre ljus, inte så mycket högre men iallafall.
Du kan räkna med en osäker kurs över mörka vatten.
Detta vet du säkert.

Willy Kyrklund (100 år sedan han föddes i år, vilket Sveriges Radio uppmärksammat på ett trevligt sätt i påskhelgen - förmodligen eftersom där verkar finnas fler personer som inte bara styr efter topplanternan ;))
Mycket intressant inspel, men är inte helt säker på att jag köper fullt ut hur du porträtterar mina åsikter i ämnet. För säkerhets skull kommer här ett försök till förklaring:

Kan ett vin inneha objektiva sensoriska kvaliteter som existerar oberoende av människans strikt subjektiva sinnen?

Nej, det verkar osannolikt!

Kan det finnas en intersubjektiv förståelse kring ett vins sensoriska kvalitet bland människan i helhet?

Nja, kanske i någon form. Ett dyrare vin, om parametern är känd, upplevs mest troligt som godare statistiskt i en övergripande population, men om parametern är okänd är det högst osannolikt. Kanske blir det motsatta mer troligt på grund av ett kvalitetsvins generella tillvänjningskrav. Som en jämförelse. Varför njuter ett barn mest troligt mer av en vaggvisa än av en symfoniorkester? Det enkla svaret är att det troligtvis handlar om hur väl individen hunnit utveckla sina preferenser och behov av högre komplexitet och djupare beröringspunkter för att nå tillfredställelse.

Kan det finnas en gemensam uppfattning om sensorisk kvalitet inom en grupp med liknande erfarenheter och referensramar – en så kallad intersubjektiv förståelse kring ett vins sensoriska kvaliteter oberoende av den enskilda individen?

Ja, jag tror det är så långt vi kan närma oss något som liknar en form av ”objektiv kvalitet”. Den intersubjektiva grupperingen blir här det kollektiva facit på samma vis som de flesta, oavsett kunskapsnivå, med lätthet kan skilja på en streckgubbe ritad av ett barn i skolan och konstverket Mona Lisa.

Olika grupperingar kommer visserligen ha olika facit för kvalitet på samma vis som man når olika målgrupper med skilda kvalitetsparametrar inom marknadsföring.
 
Trots - eller kanske på grund av - min bakgrund som lärare har jag svårt att instämma i övertron på pedagogikens evangelium, möjligheten att för de oförstående "förklara" storheten hos ett vin eller ett konstverk.
Jag har mött personer som hållit Tatis Semestersabotören som en av de tråkigaste filmer de sett. Att för dem försöka bevisa hur rolig den är skulle mest kännas deprimerande. För att inte säga förnedrande.
(Däremot har jag alltid trott på möjligheten att frälsa "oskuldsfulla", adepter som saknar kännedom om vinet/konstverket men äger en slumrande talang att ta det till sig.)
 
Trådskapare
Mattias Schyberg

Mattias Schyberg

Administratör
Trots - eller kanske på grund av - min bakgrund som lärare har jag svårt att instämma i övertron på pedagogikens evangelium, möjligheten att för de oförstående "förklara" storheten hos ett vin eller ett konstverk.
Jag har mött personer som hållit Tatis Semestersabotören som en av de tråkigaste filmer de sett. Att för dem försöka bevisa hur rolig den är skulle mest kännas deprimerande. För att inte säga förnedrande.
(Däremot har jag alltid trott på möjligheten att frälsa "oskuldsfulla", adepter som saknar kännedom om vinet/konstverket men äger en slumrande talang att ta det till sig.)
Det du verkar prata om är att det är svårt att nå människor utanför ens egna intersubjektiva gruppering? ;)
 

Jimmy Forsman

Missförstått geni. Gravt blygsam. Despot.
Jag tänker att de som väljer detta ensamma stråk har alla för länge sen lämnat detta i grunden intersubjektiva forum....

Då har du trampat in i solipsismen, vilket naturligtvis för med sig sina egna problem. :)

Men det är fint, ändå, att forumet upprätthåller en tradition med uråldriga anor. Russel sammanfattar problematiken väl i "History of western philosophy när han avhandlar atomisterna:

The atomists, unlike Socrates, Plato, and Aristotle, sought to explain the
world without introducing the notion of purpose or final cause. The ‘final cause’
of an occurrence is an event in the future for the sake of which the occurrence
takes place. In human affairs, this conception is applicable. Why does
the baker make bread? Because people will be hungry. Why are railways
built? Because people will wish to travel. In such cases, things are explained
by the purpose they serve. When we ask ‘why?’ concerning an event, we may
mean either of two things. We may mean: ‘What purpose did this event
serve?’ or we may mean: ‘What earlier circumstances caused this event?’ The
answer to the former question is a teleological explanation, or an explanation
by final causes; the answer to the latter question is a mechanistic explanation.
I do not see how it could have been known in advance which of these two
questions science ought to ask, or whether it ought to ask both. But experience
has shown that the mechanistic question leads to scientific knowledge,
while the teleological question does not. The atomists asked the mechanistic
question,
and gave a mechanistic answer. Their successors, until the Renaissance,
were more interested in the teleological question, and thus led science
up a blind alley.

In regard to both questions alike, there is a limitation which is often
ignored, both in popular thought and in philosophy.
Neither question can be
asked intelligibly about reality as a whole (including God), but only about
parts of it. As regards the teleological explanation, it usually arrives, before
long, at a Creator, or at least an Artificer, whose purposes are realized in the
course of nature. But if a man is so obstinately teleological as to continue to
ask what purpose is served by the Creator, it becomes obvious that his question
is impious. It is, moreover, unmeaning, since, to make it significant, we
should have to suppose the Creator created by some super-Creator whose
purposes He served. The conception of purpose, therefore, is only applicable
within reality, not to reality as a whole.


A not dissimilar argument applies to mechanistic explanations. One event
is caused by another, the other by a third, and so on. But if we ask for a cause
of the whole, we are driven again to the Creator, who must Himself be
uncaused. All causal explanations, therefore must have an arbitrary beginning.
That is why it is no defect in the theory of the atomists to have left the
original movements of the atoms unaccounted for.
 

Wintermute

Medlem
När jag läser den här tråden (som kanske kan vara en av den bästa på hela internet) kommer jag att tänka på hur Hans-Uno Bengtsson och Jan Boris-Möller bryter ned vad som är "god mat" i boken "Koka soppa på fysik". Minnesramsan är SMAK:
S som i Sött, Surt, Salt; maten skall ha en balans, både i grundsmaker och i aromer, kryddor osv.
Mängd; lagoma portioner upplevs som smakligare, hungern är bästa kryddan, den första gräddbullen är godare än den fjortonde
Arv; ingredienser och smaker hur en given maträtt är kulturellt betingade
Kunskap/erfarenhet; den som har ätit en rätt tidigare kan bedöma och uppskatta om den smaka "som den ska".

Det vi diskuterar i den här tråden är främst Smak, men även Kunskap/erfarenhet. När vi dricker ett vin som påminner om ett vin som vi har druckit tidigare (och tyckt om då) kommer vi sannolikt tycka bättre om det, tack vara igenkänning. Inte helt olikt att titta på etiketten för att förstå att det är ett gott vin. På samma sätt kan man resonera att ett vin är bättre om det är regionstypiskt, än om det inte är det.

*oklart om det här bidrog till resonemangen*
 

Crist(al)ian 77

50 Shades of Grape
Administratör
Bra drag i tråden!:)

Elefanten i rummet är "objektivitet".

Med hjälp av 100-poängskalan kan vi dock snabbt placera ett vin i ett intervall i likhet med ”plonk, mellanklass och hög klass” med hjälp av BLIK för att därefter precisera sin poäng inom intervallet med ett mer subjektivt förhållningssätt. Lite så tänker jag själv vid bedömningar. :)

Jag förstår. Kanske finns där universella kvaliteter. Jämförelsen med gyllene snittet är bra, men upplever att det är en parameter i samma anda som BLIK för vin. Balans är för övrigt svårt med smakupplevelser då vi har olika känslighet för olika arom- och smakinslag vilket gör att bruset mellan olika individer riskerar att bli väldigt stort. Tänker exempelvis på alkoholhetta i vin och att vissa kan uppleva fat eller överdriven syra mer negativt än andra beroende på olika fysiska förutsättningar.
Instämmer men min poäng (som du säkert försotd) är att det inte behövs en 100-poängskala för att göra indelningen i plonk-mellan-hög. Eftersom mätinstrumentet är våra sinnen behöver skalan inte vara finare än vad vi klarar av att särskilja på ett konsekvent sätt vid upprepade tillfällen. "Preciseringen" blir ju mest för egen del och är i egentlig mening inte en precisering. Precis som att en 1000-poängsskala inte är mer precis än en 100-poängsskala när vi mäter vin.

Till skillnad från en voltmätare som klarar tusendelar...

Mätbarhet är tydligen enligt flera här ett objektivitetskriterium. Yta, mängd, vikt...
Men även känslor kan mätas. Ger alltid ofrivilliga kroppsliga symptom. Humor utlöser skratt, spänning blodtryckshöjning, sexuell upphetsning styvnad. Gäller även rent estetiska upplevelser. Typ "intet öga torrt" när Jussi sjöng som bäst.
Kroppen ljuger inte, heter det. Kanske vi skulle koppla kroppsliga sensorer till vinkritikerna - och dymedelst få en mer objektiv poängskala...

Mycket intressant inspel, men är inte helt säker på att jag köper fullt ut hur du porträtterar mina åsikter i ämnet. För säkerhets skull kommer här ett försök till förklaring:

Kan ett vin inneha objektiva sensoriska kvaliteter som existerar oberoende av människans strikt subjektiva sinnen?

Nej, det verkar osannolikt!

Kan det finnas en intersubjektiv förståelse kring ett vins sensoriska kvalitet bland människan i helhet?

Nja, kanske i någon form. Ett dyrare vin, om parametern är känd, upplevs mest troligt som godare statistiskt i en övergripande population, men om parametern är okänd är det högst osannolikt. Kanske blir det motsatta mer troligt på grund av ett kvalitetsvins generella tillvänjningskrav. Som en jämförelse. Varför njuter ett barn mest troligt mer av en vaggvisa än av en symfoniorkester? Det enkla svaret är att det troligtvis handlar om hur väl individen hunnit utveckla sina preferenser och behov av högre komplexitet och djupare beröringspunkter för att nå tillfredställelse.

Kan det finnas en gemensam uppfattning om sensorisk kvalitet inom en grupp med liknande erfarenheter och referensramar – en så kallad intersubjektiv förståelse kring ett vins sensoriska kvaliteter oberoende av den enskilda individen?

Ja, jag tror det är så långt vi kan närma oss något som liknar en form av ”objektiv kvalitet”. Den intersubjektiva grupperingen blir här det kollektiva facit på samma vis som de flesta, oavsett kunskapsnivå, med lätthet kan skilja på en streckgubbe ritad av ett barn i skolan och konstverket Mona Lisa.

Olika grupperingar kommer visserligen ha olika facit för kvalitet på samma vis som man når olika målgrupper med skilda kvalitetsparametrar inom marknadsföring.
Upprepar vad jag skrev tidigare.

En sammanblandning som nästan alla gör med estetiska värdeomdömen är att sätta likhetstecken mellan smak och kvalitet. Antingen medvetet (relativism/emotivism) eller omedvetet.

Att säga att man tycker om vin x är 100 % subjektivt och går inte att argumentera emot, men från det kan man inte dra slutsatsen att vin x är bra.

Gör man den distinktionen så är det fullt möjligt att tycka om dåliga viner, böcker, tavlor m.m. Även det omvända, att det är fullt möjligt att ogilla bra viner gäller naturligtvis.
**********

Att mäta njutning kan man lätt göra både genom självskattning och exempelvis dopaminnivåer eller hjärnaktivitet. Fast om man antar en objektiv hållning är subjektiv njutning inte ett bevis för kvalitativa egenskaper hos det upplevda vinet, konstverket eller musikstycket.


...

Kan ett vin inneha objektiva sensoriska kvaliteter som existerar oberoende av människans strikt subjektiva sinnen?

Nej, det verkar osannolikt!
...
Vin 1 görs av Chateau Margeaux som har gjort vin i hundratals år och där kunskapen har förts vidare för varje generation. Slottet har även en längre tid haft kapital för att investera närmast obegränsat i utrustning, vinmakare och experter.

Vin 2 görs av en 12-åring som köper druvor på ICA och turbojäst på nätet. Druvorna trampas i badkaret och jäser på plastdunk.

Slutsatsen är att det inte går att avgöra vilket vin som objektivt är mest kvalitativt.

...

Kan det finnas en gemensam uppfattning om sensorisk kvalitet inom en grupp med liknande erfarenheter och referensramar – en så kallad intersubjektiv förståelse kring ett vins sensoriska kvaliteter oberoende av den enskilda individen?

Ja, jag tror det är så långt vi kan närma oss något som liknar en form av ”objektiv kvalitet”. Den intersubjektiva grupperingen blir här det kollektiva facit på samma vis som de flesta, oavsett kunskapsnivå, med lätthet kan skilja på en streckgubbe ritad av ett barn i skolan och konstverket Mona Lisa.

Olika grupperingar kommer visserligen ha olika facit för kvalitet på samma vis som man når olika målgrupper med skilda kvalitetsparametrar inom marknadsföring.

Slutsatsen är att det inte går att avgöra om streckgubben eller Mona Lisa objektivt är det mest kvalitativa verket.

Dessa båda slutsatser medför ett förnekande av ackumulerad kunskap och hantverksskicklighet. Jag överlåter till läsaren att avgöra vad som är mest sannolikt.
 
Last edited:

Crist(al)ian 77

50 Shades of Grape
Administratör
Om vi går tillbaka till Husserl så är det intersubjektiva världsskapande, i meningen att det är genom den intersubjektiva upplevelsen av ett objekt – alltså insikten om att den också "ses" av en Annan – som vi kan bilda oss en uppfattning om något/vad som helst. Intersubjektiviteten är alltså inte bara direkt världsskapande i att den ger oss möjligheten att placera oss i förhållande till något, den blir också – om vi talar om smak – nödvändig för att fylla upplevelsen av "smak och doft" med mening, då den ger oss något att förhålla oss till och spegla det mot. Genom intersubjektiviteten får vi "smaknyanserna" till positivisternas "det smakar".

Då har du trampat in i solipsismen, vilket naturligtvis för med sig sina egna problem. :)

Men det är fint, ändå, att forumet upprätthåller en tradition med uråldriga anor. Russel sammanfattar problematiken väl i "History of western philosophy när han avhandlar atomisterna:

The atomists, unlike Socrates, Plato, and Aristotle, sought to explain the
world without introducing the notion of purpose or final cause. The ‘final cause’
of an occurrence is an event in the future for the sake of which the occurrence
takes place. In human affairs, this conception is applicable. Why does
the baker make bread? Because people will be hungry. Why are railways
built? Because people will wish to travel. In such cases, things are explained
by the purpose they serve. When we ask ‘why?’ concerning an event, we may
mean either of two things. We may mean: ‘What purpose did this event
serve?’ or we may mean: ‘What earlier circumstances caused this event?’ The
answer to the former question is a teleological explanation, or an explanation
by final causes; the answer to the latter question is a mechanistic explanation.
I do not see how it could have been known in advance which of these two
questions science ought to ask, or whether it ought to ask both. But experience
has shown that the mechanistic question leads to scientific knowledge,
while the teleological question does not. The atomists asked the mechanistic
question,
and gave a mechanistic answer. Their successors, until the Renaissance,
were more interested in the teleological question, and thus led science
up a blind alley.

In regard to both questions alike, there is a limitation which is often
ignored, both in popular thought and in philosophy.
Neither question can be
asked intelligibly about reality as a whole (including God), but only about
parts of it. As regards the teleological explanation, it usually arrives, before
long, at a Creator, or at least an Artificer, whose purposes are realized in the
course of nature. But if a man is so obstinately teleological as to continue to
ask what purpose is served by the Creator, it becomes obvious that his question
is impious. It is, moreover, unmeaning, since, to make it significant, we
should have to suppose the Creator created by some super-Creator whose
purposes He served. The conception of purpose, therefore, is only applicable
within reality, not to reality as a whole.


A not dissimilar argument applies to mechanistic explanations. One event
is caused by another, the other by a third, and so on. But if we ask for a cause
of the whole, we are driven again to the Creator, who must Himself be
uncaused. All causal explanations, therefore must have an arbitrary beginning.
That is why it is no defect in the theory of the atomists to have left the
original movements of the atoms unaccounted for.
Citera och nämna fenomenoligins fader och en av 1900-talets giganter inom ett dygn! Det hade jag inte förväntat mig av någon som förväxlar Cato med Cicero.;):kyss:
 

Jimmy Forsman

Missförstått geni. Gravt blygsam. Despot.
Citera och nämna fenomenoligins fader och en av 1900-talets giganter inom ett dygn! Det hade jag inte förväntat mig av någon som förväxlar Cato med Cicero.;):kyss:

Jag vet. När jag såg mitt eget misstag så kunde jag inte längre ändra, pga. några jäva uppstarts har tagit bort mina adminrättigheter...
 
Last edited:
Trådskapare
Mattias Schyberg

Mattias Schyberg

Administratör
Vin 1 görs av Chateau Margeaux som har gjort vin i hundratals år och där kunskapen har förts vidare för varje generation. Slottet har även en längre tid haft kapital för att investera närmast obegränsat i utrustning, vinmakare och experter.

Vin 2 görs av en 12-åring som köper druvor på ICA och turbojäst på nätet. Druvorna trampas i badkaret och jäser på plastdunk.

Slutsatsen är att det inte går att avgöra vilket vin som objektivt är mest kvalitativt.

Du behöver läsa noggrannare. :p

Vad som är objektivt mest kvalitativt ur ett hantverk- och råmaterialperspektiv är inga problem att avgöra när det är känt (på samma vis som med studien kring pris). Det jag skrev var ”sensorisk kvalitet” vilket inte är samma sak utan den smak- och upplevelsemässiga kvaliteten (att vinets hantverksmässiga kvalitet återspeglas i den smakmässiga upplevelsen). Om den inte går att mäta blint med enbart våra sinnen är det helt andra kvalitetsparametrar vi har blandat in i leken. Viktiga parametrar givetvis, men ganska lätta att mäta/bedöma utan rigorösa diskussioner.

Jag hoppas att de flesta här på forumet kan särskilja dina kvalitativa typexempel i ett sensoriskt blindtest alla dagar i veckan, men i takt med att skillnaderna i tillverkningsmetoder och hantverk blir mer lika återstår att skilja agnarna från vetet och här någonstans hör denna diskussion hemma anser jag.

Instämmer men min poäng (som du säkert försotd) är att det inte behövs en 100-poängskala för att göra indelningen i plonk-mellan-hög. Eftersom mätinstrumentet är våra sinnen behöver skalan inte vara finare än vad vi klarar av att särskilja på ett konsekvent sätt vid upprepade tillfällen. "Preciseringen" blir ju mest för egen del och är i egentlig mening inte en precisering. Precis som att en 1000-poängsskala inte är mer precis än en 100-poängsskala när vi mäter vin.

Till skillnad från en voltmätare som klarar tusendelar...


Håller verkligen med, men då vi vanligtvis sitter med ganska högkvalitativa viner (enligt pris, status och hantverk) i samtliga glas på provningar finns ändå behov av ett betygsystem i det finstilta, oavsett hur subjektivt det blir. Själv har jag inga problem med att enbart ha tre nivåer för sensorisk kvalitet, men behov uppstår ändå att vilja skilja även på två lägen hos DRC på en skala. Om vi då enbart har plonk, mellan och hög som betygssteg lär det mesta hamna på hög när vi provar vin med några enstaka snedsteg som hamnar på mellan och plonk. Det funkar, men jag vill gärna göra större skillnad än så på mina vinösa upplevelser. Det räcker nog med max tio steg visserligen. ;)
 
Toppen