Hur beskriva upplevd sensorik/olika syrastrukturer i vin?

[Crist(al)ian 77]

...

Ok, berätta gärna om du gör experimentet och kommer fram till några "bevis"
...
Det handlar framförallt om hur man beskriver doft i en tastingnot. Det är självklart att det bildas associationer i hjärnan. Men vi fick lära oss att undvika att beskriva doft i termer av grundsmakbegrepp. Att undvika att skriva " det doftar sött" utan att istället utrycka sig i termer av "solmoget, fruktigt, bärigt etc". Det sitter i ryggmärgen att reagera på "det doftar sött" .

Experiment på gång! Jag tror själv inte att jag klarar det...

Gäller det smaknoter förstår jag mycket väl aversionen mot att bara skriva doftar sött eftersom det är mycket oprecist precis som "mineral"... Likväl tycker jag ananas doftar sött.

 

[buteljen]

Experiment på gång! Jag tror själv inte att jag klarar det...

Gäller det smaknoter förstår jag mycket väl aversionen mot att bara skriva doftar sött eftersom det är mycket oprecist precis som "mineral"... Likväl tycker jag ananas doftar sött.

Jag tycker fortfarande inte det finns något att bevisa, utan resonerar som jag skrev ovan. Det viktigaste är att identifiera vinet i glaset, om upplevelsen av syran beror på om syran är variabel eller om den är konstant och påverkas av annat spelar liksom ingen roll för att lösa uppgiften. Sen kan det ju absolut vara ett kul experiment att undersöka om man känner skillnad på syra i ett svart glas

 

[buteljen]

Gäller det smaknoter förstår jag mycket väl aversionen mot att bara skriva doftar sött eftersom det är mycket oprecist precis som "mineral"... Likväl tycker jag ananas doftar sött.

Jag menar att det handlar inte om att det är oprecist, det handlar om att "sött" är en grundsmak och man beskriver inte dofter med grundsmaker.

“Sprang” just på ett fint exempel på vad jag menar. Lyssnar på ett webinar om vit Bordeaux med Jane Anson och ett av vinerna är ett vitt torrt vin från Sauternes. En av anledningarna att man gör vita torra viner där är att man vill ge konsumenter en väg in till de söta vinerna som är huvudattraktionen. Därför gör man dessa torra viner mer exotiska med mogna frukttoner.

Men inte någon gång beskrivs dofterna som “söta”, fastän man vill ha in tankarna på de söta vinerna. Dofterna beskrivs som:
“.. there's a hint to exotic fruit, there's that wonderful flash and kind of real ripeness, and they want you to think about Sauternes"

 

[Mattias Schyberg]

Jag menar att det handlar inte om att det är oprecist, det handlar om att "sött" är en grundsmak och man beskriver inte dofter med grundsmaker.

“Sprang” just på ett fint exempel på vad jag menar. Lyssnar på ett webinar om vit Bordeaux med Jane Anson och ett av vinerna är ett vitt torrt vin från Sauternes. En av anledningarna att man gör vita torra viner där är att man vill ge konsumenter en väg in till de söta vinerna som är huvudattraktionen. Därför gör man dessa torra viner mer exotiska med mogna frukttoner.

Men inte någon gång beskrivs dofterna som “söta”, fastän man vill ha in tankarna på de söta vinerna. Dofterna beskrivs som:
“.. there s a hint to exotic fruit, there's that wonderful flash and kind of real ripeness, and they want you to think about Sauternes"

Jag tycker din åsikt rörande söta aromer haltar grovt. Ja, sött är en grundsmak som detekteras på tungan, men det hindrar oss inte från att uppleva en arom som söt. Det som är viktigt är att skilja grundsmak och arom åt (glöm inte att aromen är minst 80 % av en smakupplevelse). Att påstå att inte söta aromer finns är ett sätt för mindre insatta att förenkla och undvika vanliga missförstånd, men i den sensoriska världen är det inte konstigt att beskriva en arom som söt, men med skillnaden att man då talar om ”söt arom” och inte sötma. I många fall är det dock en väldigt trubbig och subjektiv beskrivning, medan exempelvis ”mogen ananas” kan vara mer precist om man har kalibrerat sig mot olika mognadsgrader av ananas och således har koll på ”skalan”.

Själv har jag mycket av det vi talar om som yrke. Jobbar med sensorisk analys, panelverksamhet och smaksättning dagligen och har aldrig upplevt bekymmer med att hålla isär olika sensoriska begrepp och beskrivningar.

 

[buteljen]

Jag tycker din åsikt rörande söta aromer haltar grovt. Ja, sött är en grundsmak som detekteras på tungan, men det hindrar oss inte från att uppleva en arom som söt. Det som är viktigt är att skilja dem åt. Att påstå att inte söta aromer finns är ett sätt för mindre insatta att förenkla och undvika vanliga missförstånd, men i den sensoriska världen är det inte konstigt att beskriva en arom som söt, men med skillnaden att man då talar om ”söt arom” och inte sötma. I många fall är det dock en väldigt trubbig och subjektiv beskrivning, medan exempelvis ”mogen ananas” kan vara mer precist om man har kalibrerat sig mot olika mognadsgrader av ananas och således har koll på ”skalan”.

Själv har jag mycket av det vi talar om som yrke. Jobbar med sensorisk analys, panelverksamhet och smaksättning dagligen och har aldrig upplevt bekymmer med att hålla isär olika sensoriska begrepp och beskrivningar.

Men min poäng är ju enbart att många som jobbar med att beskriva viner professionellt undviker att beskriva dofter som "söta", de använder andra termer. Jag tycker exemplet med Bx exemplifierar det fint. Jag försöker inte påskina att man inte upplever en arom som "söt" . "Exotisk" och "mer mogen frukt" för mina tankar direkt åt det håller. Jag måste vara enormt dålig på att förklara vad jag menar .

 

[buteljen]

"Själv har jag mycket av det vi talar om som yrke. Jobbar med sensorisk analys, panelverksamhet och smaksättning dagligen och har aldrig upplevt bekymmer med att hålla isär olika sensoriska begrepp och beskrivningar.

Och jo jag vet att du jobbar med detta, så förstår mycket väl att du inte har några problem att hålla isär sensoriska begrepp och beskrivningar. Tasting notes skriver man ju dock ofta för vanliga konsumenter och det är väl kanske därför man lär ut att de bör renodlas.

 

[Mattias Schyberg]

[
Och jo jag vet att du jobbar med detta, så förstår mycket väl att du inte har några problem att hålla isär sensoriska begrepp och beskrivningar. Tasting notes skriver man ju dock ofta för vanliga konsumenter och det är väl kanske därför man lär ut att de bör renodlas.

Håller med om det pedagogiska värdet för vanliga, mindre sensoriskt insatta, konsumenter. En bra poäng. Att just inte kunna skilja på arom, grundsmak och allmänt blandar ihop alla delar är oerhört vanligt.

 

[Mattias Schyberg]

Är det för övrigt någon som vill försöka sig på att beskriva ”sur grädde” ur ett aromatiskt perspektiv utan att involvera grundsmaken ”surt” (snott från @Crist(al)ian 77 annorstädes)?

 

[buteljen]

Är det för övrigt någon som vill försöka sig på att beskriva ”sur grädde” ur ett aromatiskt perspektiv utan att involvera grundsmaken ”surt” (snott från @Crist(al)ian 77 annorstädes)?

Härsken grädde?
SAOL
härsken adjektiv härsket härskna 1 ankommen, ngt skämd2 ⟨vard.⟩ sur

... så det pågår diskussioner i det dolda om detta

 

[Mattias Schyberg]

Härsken grädde?
SAOL
härsken adjektiv härsket härskna 1 ankommen, ngt skämd2 ⟨vard.⟩ sur

... så det pågår diskussioner i det dolda om detta

Hur doftar härsket, vilket är utmaningen.

 

[buteljen]

Hur doftar härsket, vilket är utmaningen.

Det doftar härsket, precis som fruktigt doftar fruktigt (som används för att signalera kopplingen till sött)?

 

[Mattias Schyberg]

Det doftar härsket, precis som fruktigt doftar fruktigt (som används för att signalera kopplingen till sött)?

Ok, förklara sensationen ”härsken arom” till någon som aldrig upplevt sensationen/tekniska termen ”härsket” med andra ord som får personen att förstå vad du menar.

Rent sakligt tillhör även toner av citrus ”fruktkategorin”, men är generellt en ”syrlig fruktighet” snarare än ”söt”.

 

[buteljen]

Ok, förklara sensationen ”härsken arom” till någon som aldrig upplevt sensationen/tekniska termen ”härsket” med andra ord som får personen att förstå vad du menar.

"Som när du inmundigar sur grädde"???

 

[Mattias Schyberg]

"Som när du inmundigar sur grädde"???

Nu upplever jag att du hoppar runt i cirklar och försöker underminera min poäng. Frågeställningen är seriös, då det är väldigt svårt att göra sig förstådd utan att använda grundsmaksreferenser vid beskrivning av arom när det saknas referensramar kring den aktuella sensationen.

 

[buteljen]

Nu upplever jag att du hoppar runt i cirklar och försöker underminera min poäng. Frågeställningen är seriös, då det är väldigt svårt att göra sig förstådd utan att använda grundsmaksreferenser vid beskrivning av arom när det saknas referensramar kring den aktuella sensationen.

Men det är ju samma problemställning som att beskriva "fruktigt" - det används ju just för att syfta på kopplingen till grundsmaken sött?

En annan fråga: Hur ofta ser man vinbeskrivningar hos Systembolaget i form av "doftar surt av ... ", "doftar sött av ... " Vad jag kan se så uttrycker man sig ofta med andra begrepp som signalerar sött/syrligt etc

 

[buteljen]

Nu upplever jag att du hoppar runt i cirklar och försöker underminera min poäng. Frågeställningen är seriös, då det är väldigt svårt att göra sig förstådd utan att använda grundsmaksreferenser vid beskrivning av arom när det saknas referensramar kring den aktuella sensationen.

Vad är det för svar du vill ha? För du har en uppfattning antar jag ...

 

[Poussard]

Ok, förklara sensationen ”härsken arom” till någon som aldrig upplevt sensationen/tekniska termen ”härsket” med andra ord som får personen att förstå vad du menar.

Samma sak skulle kunna sägas om söt eller sur, beskriv det för en person som aldrig upplevt det. Man får väl utgå från att mottagaren förstår eller så får man använda enklare ord.

 

[Mattias Schyberg]

Vad är det för svar du vill ha? För du har en uppfattning antar jag ...

Jag menar och vill ha sagt att ett aromord blir betydelselöst om ålyssnaren/läsaren saknar referensupplevelser kring det ord som används. Och för att ta med även @Poussard invändning. Grundsmak har alla med fungerande smaksinne upplevt, medan ”grönt äpple” kräver att vederbörande har erfarenhet. Grundsmak är mycket mer basalt än arom. Lite som med färg. Den som upplever ”blå” som ”röd” har fel på synen, då vi är kalibrerade med samma referenser kring färgen blå och färgen röd.

Referensramarna för grundsmak är inte riktigt lika digitala som när det gäller färg, men klart mer än vårt aromsinne som är oerhört komplicerat och mångfacetterat.

 

[Mattias Schyberg]

@buteljen: Om du inte redan har läst mina artiklar i ämnet sensorik här på forumet, så hittar du dem via följande länkar och innefattar en hel del av det vi diskuterar:

https://www.finewines.se/articles/vin-ur-ett-sensoriskt-perspektiv-del-1.9/

https://www.finewines.se/articles/vin-ur-ett-sensoriskt-perspektiv-del-2.10/

 

[buteljen]

Jag menar och vill ha sagt att ett aromord blir betydelselöst om ålyssnaren/läsaren saknar referensupplevelser kring det ord som används. Och för att ta med även @Poussard invändning. Grundsmak har alla med fungerande smaksinne upplevt, medan ”grönt äpple” kräver att vederbörande har erfarenhet. Grundsmak är mycket mer basalt än arom. Lite som med färg. Den som upplever ”blå” som ”röd” har fel på synen, då vi är kalibrerade med samma referenser kring färgen blå och färgen röd.

Referensramarna för grundsmak är inte riktigt lika digitala som när det gäller färg, men klart mer än vårt aromsinne som är oerhört komplicerat och mångfacetterat.

Ok tack. Fattade inte att du hade lagt till en dimension - "sakna referensupplevelse". Ja, då blir det ju svårt. Precis som när man använder egna hemsnickrade beskrivningar som "mormors speciella diskmedel doftade precis så här" - det är ju svårt för andra att förstå som inte har haft upplevelsen.