Social distansering - ett individuellt samhällsansvar

[petterkalle]

Här diskuteras det vilt! Jag tänker inte ta ställning och lägga mig i, men ge en eloge till den civiliserade tonen!

Vi är vuxna intelligenta människor som huserar här. Lite olika åsikter bara och i det här fallet hoppas jag att jag har fel. @Pontus och jag är mer likformiga vad avser vin än vad vi är i denna fråga. Detta speglar väl samhället i stort?

 

[sunqan]

Kan ju dela med mig av mina egna farhågor och rädslor, om inte annat för att sätta covid-19 i lite perspektiv.

I slutet av Oktober var jag, hustrun och sonen till sonens sommarstuga för att röja upp efter en rejäl avverkning av trän på tomten (barnbarnet snart 9 är allergiker och har astma). vi eldade ris nere vid strandkanten och så låg det en del avverkade trädstammar som var uppsågade i drygt meterlånga bitar som skulle flyttas upp till vägen. Jag sätter igång med detta, har en pirra och ska dra en av bitarna upp de 40-50 metrarna. kommer 10 meter. så tar bara luften slut. ingen mjölksyra, ingen brist på ork, bara brist på syre. när jag lyckats lugna ner mig lite så fortsätter jag i lite lugnare takt varvid jag bara är kraftigt andfådd. Får till sist upp ca 5-6 stycken av bitarna. till saken hör att jag under hösten även dragits med en envis hosta. Veckan efter denna upplevelse masade jag mig till husläkaren som genast börjar ordinera prover och en lungröntgen. proverna visade ingenting men lungröntgen visade någon form av förändring, och man vill göra en datortomografi. Läkaren som granskade datortomografin kom fram till samma bedömning som den som granskade röntgenbilderna - lungfibros. Jag var milt skeptisk, eftersom symtomen inte passade in för fem öre, men - jag hade kraftig reflux under ett antal år runt millennieskiftet och opererades för ett diafragmabråck nån gång typ 2001 eller så, och reflux kan möjligen ge upphov till lungfibros.
Lungfibros är en sjukdom man inte ska googla på, eftersom de första träffarna säger att man har en genomsnittlig överlevnadstid på ca 5 år.
detta besked får jag över telefon när vi är i paris. dagen efter beskedet är vi på versailles, och då ringer sköterskan från karolinska och ger mig en tid redan på fredan veckan efter, vilket min fru var lite skeptisk till (hon är sjuksköterska) eftersom de även ville jag skulle ta en hel del prover och en de av proverna var odlingar som inte borde hinna bli klara. bara nån timme efter samtalet får jag ett sms- ny tid knappa tre veckor senare. prover tas och jag gör en spirometri och jag har första läkarkontakten en vecka före jul. proverna visar ingenting (LD och ALP utanför gränsvärdena, vilket möjligen kan tolkas som att jag har en pågående läkeprocess och lågt magnesium (kramp i vaderna)), men spirometrin visar att jag har ca 56% lungkapacitet (inklusive gasutbyte). Läkaren där är dock milt skeptisk till att det behöver vara lungfibros. nya tester, nya prover, ultraljud av hjärtat, ny datortomografi och sen i början av mars en bronkoskopi, med lunglavage. kan meddela att den undersökningen låter värre än en gastroskopi, men det är den inte en gastro är en riktig plåga. Däremot känns det ju sådär att göra den typen av undersökning vid den tidpunkten. Då hade ju nCov-19 och covid-19 börjat bli stort utanför kina...
nåväl.
en och en halv vecka senare (i måndags denna vecka) hade jag en ny telefonkontakt med min läkare, och då kände han sig komfortabel med att landa i en betydligt banalare diagnos - Hypersensitivitetspneumonit (eller kronisk allergisk alveolit), en sjukdom som är relativt enkel att bota - man knaprar bara kortison i hyffsat höga doser i 6-12 månader. dessutom konstaterade han att jag inte hade någon av de 25 virus de testat för (ett förvånat vara tre sars-virus från honom.... min kommentar var tja, det är väl sars-1 sars-2 och mers, och sars-2 är skiten som huserar nu), ingen av alla bakterier de testat för, ingen svamp och inga andra mikroorganismer. det kändes rätt märkligt att gå ute och få hostattacker där folk flyttade på sig men samtidigt veta att jag nog var den ofarligaste hostaren de skulle möta den närmaste tiden...

right

kortison verkar hämmande på immunförsvaret, och jag har en lungsjukdom som sitter i nedre delen av lungorna och nedsatt lungkapacitet.

Hur gör man nu? har kommit från ett osäker läge där jag funderar på om jag ens kommer att fylla 70 (är 62), till ett läge där covid-19 lurar runt hörnet. Jag har naturligtvis redan innan bronkoskopin fått veta att det lutar åt alveoliten, och att det då skulle bli kortison. så mitt resonemang blir rätt pragmatiskt - om jag avvaktar med behandlingen kommer jag att hosta som en tok och förmodligen ha en hyffsad chans att få covid-19. skulle jag klara mig så kommer ändå viruset komma tillbaks i höst, och då är jag ändå under behandling. läkaren ansåg inte att det finns någon egentlig anledning att inte börja, min sjukdom är förmodligen inte så allvarlig att jag har nån reellt förhöjd risk att bli allvarligt sjuk. men som amerikanarna brukar säga, jag kände mig som att jag satt mellan "a rock and a hard place".

jag har (tack och lov) möjlighet att arbeta hemifrån och mitt arbete är inte i riskzonen för nedstängning pga covid-19 i alla fall. jag har suttit hemma på kammaren och haft tråkigt sedan 12 februari (har varit tvungen att åka till kontoret ett par gånger i februari). Jag jobbar på dagarna och skjutsar frun till jobbet vid 21:30 de kvällar hoin jobbar. sen går vi ut och går emellanåt. jag har även varit och handlat - stora coop är rätt öde sista kvarten innan de stänger på en vardagkväll. men nojjan blir ju inte mindre. dessutom är som sagt gumman sjuksköterska, inte på sjukhus men väl inom så kallad ASIH (avancerad sjukvård i hemmet) vilket nog är ännu värre. de har minimal tillgång till skyddsutrustning och inga riktiga direktiv till hur de ska agera om de får en patient som verkar kunna vara smittad.

hon har varit rädd och ledsen för min skull i några månader, och nu är jag rädd för ett litet skitvirus som jag för tio år sen inte hade funderat över...

men samtidigt är det väl bara att konstatera - det är som det är, händer det nåt så händer det nåt. det är trots allt inte osannolikt att min fru skulle råka ut för en fyllskalle på vägarna på färingsö som inte kan låta bli bilen. eller en älg för den delen.

det som är bra är att kortisonbehandlingen inte direkt påverkas av alkoholkonsumtion. det enda skulle vara att blodsockret påverkas av kortisonet och att det då indirekt skulle vara skadligt av den anledninge. däremot har jag lagt ner vinköpandet, för ett tag, har ju lite att ta av så det är inte nån överhängande risk att det tar slut de närmaste åren.

på plussidan är ju också att jag inte mår dåligt. jag blir anfådd emellanåt, men har oftast inga problem att promenera i rask takt det är en liten tröskel där i början, men kommer jag bara över den så funkar det.

men jag ägnar mig åt social distansering på gränsen till isolering. jag vill ju gärna träffa mina syskon, sonen och hans familj, hans svärföräldrar, men jag törs inte.

ett par av gångerna vi varit ute har vi varit förbi lokala konsum för att handla lite, jag har stått utanför och väntat. senast var häromdan, och jag har f*n aldrig sett så mycket folk där klockan 1930 en vardagkväll, det var 15 bilar på parkeringen och det kom dessutom fyra fem par gående som skulle handla. tittar in, och kan konstatera att det där med social distansering och att hålla avstånd till andra, det är det ingen som förstått vad det innebär. dubbla köer, folk står och andas i nacken på personen framför, när man packar sina varor står man hellre bredvid den andre än att ställa sig vinkelrätt bredvid för att lämna lite mer utrymme.

och jag då - en månad in på min självvalda halvisolering - blä. ett kungadöme för ett restaurangbesök med god mat och lite folk runtomkring. saknar tom wallenbergarna på restauran hemma vasastan på torsdagslunchen. tänk att kunna våga ta hem gäster igen.

till sist - det är fan inte det minsta synd om mig, jag satsar fortfarande på att bli äldre än min pappas farmor blev (100 år och 4 månader), men helst med lite bättre korttidsminne än hon hade sista åren. distanseringen var självvald initialt, vi är sedan en vecka beordrade att jobba hemifrån.

värsta stressen var faktiskt igår. min bror är 13 år äldre än jag och har hjärtsvikt, svägerskan har förmaksflimmer, syrran är 7 år äldre, har högt blodtryck men inget annat egentligen. Jag sitter i ett Teams-möte med mina kollegor, helt plötsligt ringer brorsan och jag swipar bort honom. en halvminut senare ringer syrran och blir bortswipad, och strax efteråt ringer brorsan igen. pulsen gick från den något förhöjda nya normala 75 (kortisonet) till 200. adrenalinchocken sätter in. va i hela friden är det nu. vi är klara med mötet några minuter senare, varvid jag genast ringer tillbaks till brorsan - inget svar. gaaah. som tur är kollar jag om nån av dem sagt något på mobilsvaret, då ser jag att syrran skickat ett sms "ville bara höra hur du mår". puuuh. ringde upp henne och sa att det var tur hon skickade smset jag var helt övertygad om att det var nåt som hänt...

ganska skönt att prata med dem dock, de ägnar sig åt distansering. de går ut, de träffar folk ute och pratar. men de håller avstånd.

nu är det sängdags. i morgon vankas kycklingfilé och svamprisotto. och nåt gott surt halvgammalt rödtjut.

och bara sådär som avslutning - den som tror att FHMs chefsepidemiolog ensam fattar deras beslut, ska nog fundera ett tag till. han har nog inte ens sista ordet. det enda som ligger honom i fatet är att han inte är särskilt medial i sin framtoning.

-anders

 

[Mattias Schyberg]

Kan ju dela med mig av mina egna farhågor och rädslor, om inte annat för att sätta covid-19 i lite perspektiv.

I slutet av Oktober var jag, hustrun och sonen till sonens sommarstuga för att röja upp efter en rejäl avverkning av trän på tomten (barnbarnet snart 9 är allergiker och har astma). vi eldade ris nere vid strandkanten och så låg det en del avverkade trädstammar som var uppsågade i drygt meterlånga bitar som skulle flyttas upp till vägen. Jag sätter igång med detta, har en pirra och ska dra en av bitarna upp de 40-50 metrarna. kommer 10 meter. så tar bara luften slut. ingen mjölksyra, ingen brist på ork, bara brist på syre. när jag lyckats lugna ner mig lite så fortsätter jag i lite lugnare takt varvid jag bara är kraftigt andfådd. Får till sist upp ca 5-6 stycken av bitarna. till saken hör att jag under hösten även dragits med en envis hosta. Veckan efter denna upplevelse masade jag mig till husläkaren som genast börjar ordinera prover och en lungröntgen. proverna visade ingenting men lungröntgen visade någon form av förändring, och man vill göra en datortomografi. Läkaren som granskade datortomografin kom fram till samma bedömning som den som granskade röntgenbilderna - lungfibros. Jag var milt skeptisk, eftersom symtomen inte passade in för fem öre, men - jag hade kraftig reflux under ett antal år runt millennieskiftet och opererades för ett diafragmabråck nån gång typ 2001 eller så, och reflux kan möjligen ge upphov till lungfibros.
Lungfibros är en sjukdom man inte ska googla på, eftersom de första träffarna säger att man har en genomsnittlig överlevnadstid på ca 5 år.
detta besked får jag över telefon när vi är i paris. dagen efter beskedet är vi på versailles, och då ringer sköterskan från karolinska och ger mig en tid redan på fredan veckan efter, vilket min fru var lite skeptisk till (hon är sjuksköterska) eftersom de även ville jag skulle ta en hel del prover och en de av proverna var odlingar som inte borde hinna bli klara. bara nån timme efter samtalet får jag ett sms- ny tid knappa tre veckor senare. prover tas och jag gör en spirometri och jag har första läkarkontakten en vecka före jul. proverna visar ingenting (LD och ALP utanför gränsvärdena, vilket möjligen kan tolkas som att jag har en pågående läkeprocess och lågt magnesium (kramp i vaderna)), men spirometrin visar att jag har ca 56% lungkapacitet (inklusive gasutbyte). Läkaren där är dock milt skeptisk till att det behöver vara lungfibros. nya tester, nya prover, ultraljud av hjärtat, ny datortomografi och sen i början av mars en bronkoskopi, med lunglavage. kan meddela att den undersökningen låter värre än en gastroskopi, men det är den inte en gastro är en riktig plåga. Däremot känns det ju sådär att göra den typen av undersökning vid den tidpunkten. Då hade ju nCov-19 och covid-19 börjat bli stort utanför kina...
nåväl.
en och en halv vecka senare (i måndags denna vecka) hade jag en ny telefonkontakt med min läkare, och då kände han sig komfortabel med att landa i en betydligt banalare diagnos - Hypersensitivitetspneumonit (eller kronisk allergisk alveolit), en sjukdom som är relativt enkel att bota - man knaprar bara kortison i hyffsat höga doser i 6-12 månader. dessutom konstaterade han att jag inte hade någon av de 25 virus de testat för (ett förvånat vara tre sars-virus från honom.... min kommentar var tja, det är väl sars-1 sars-2 och mers, och sars-2 är skiten som huserar nu), ingen av alla bakterier de testat för, ingen svamp och inga andra mikroorganismer. det kändes rätt märkligt att gå ute och få hostattacker där folk flyttade på sig men samtidigt veta att jag nog var den ofarligaste hostaren de skulle möta den närmaste tiden...

right

kortison verkar hämmande på immunförsvaret, och jag har en lungsjukdom som sitter i nedre delen av lungorna och nedsatt lungkapacitet.

Hur gör man nu? har kommit från ett osäker läge där jag funderar på om jag ens kommer att fylla 70 (är 62), till ett läge där covid-19 lurar runt hörnet. Jag har naturligtvis redan innan bronkoskopin fått veta att det lutar åt alveoliten, och att det då skulle bli kortison. så mitt resonemang blir rätt pragmatiskt - om jag avvaktar med behandlingen kommer jag att hosta som en tok och förmodligen ha en hyffsad chans att få covid-19. skulle jag klara mig så kommer ändå viruset komma tillbaks i höst, och då är jag ändå under behandling. läkaren ansåg inte att det finns någon egentlig anledning att inte börja, min sjukdom är förmodligen inte så allvarlig att jag har nån reellt förhöjd risk att bli allvarligt sjuk. men som amerikanarna brukar säga, jag kände mig som att jag satt mellan "a rock and a hard place".

jag har (tack och lov) möjlighet att arbeta hemifrån och mitt arbete är inte i riskzonen för nedstängning pga covid-19 i alla fall. jag har suttit hemma på kammaren och haft tråkigt sedan 12 februari (har varit tvungen att åka till kontoret ett par gånger i februari). Jag jobbar på dagarna och skjutsar frun till jobbet vid 21:30 de kvällar hoin jobbar. sen går vi ut och går emellanåt. jag har även varit och handlat - stora coop är rätt öde sista kvarten innan de stänger på en vardagkväll. men nojjan blir ju inte mindre. dessutom är som sagt gumman sjuksköterska, inte på sjukhus men väl inom så kallad ASIH (avancerad sjukvård i hemmet) vilket nog är ännu värre. de har minimal tillgång till skyddsutrustning och inga riktiga direktiv till hur de ska agera om de får en patient som verkar kunna vara smittad.

hon har varit rädd och ledsen för min skull i några månader, och nu är jag rädd för ett litet skitvirus som jag för tio år sen inte hade funderat över...

men samtidigt är det väl bara att konstatera - det är som det är, händer det nåt så händer det nåt. det är trots allt inte osannolikt att min fru skulle råka ut för en fyllskalle på vägarna på färingsö som inte kan låta bli bilen. eller en älg för den delen.

det som är bra är att kortisonbehandlingen inte direkt påverkas av alkoholkonsumtion. det enda skulle vara att blodsockret påverkas av kortisonet och att det då indirekt skulle vara skadligt av den anledninge. däremot har jag lagt ner vinköpandet, för ett tag, har ju lite att ta av så det är inte nån överhängande risk att det tar slut de närmaste åren.

på plussidan är ju också att jag inte mår dåligt. jag blir anfådd emellanåt, men har oftast inga problem att promenera i rask takt det är en liten tröskel där i början, men kommer jag bara över den så funkar det.

men jag ägnar mig åt social distansering på gränsen till isolering. jag vill ju gärna träffa mina syskon, sonen och hans familj, hans svärföräldrar, men jag törs inte.

ett par av gångerna vi varit ute har vi varit förbi lokala konsum för att handla lite, jag har stått utanför och väntat. senast var häromdan, och jag har f*n aldrig sett så mycket folk där klockan 1930 en vardagkväll, det var 15 bilar på parkeringen och det kom dessutom fyra fem par gående som skulle handla. tittar in, och kan konstatera att det där med social distansering och att hålla avstånd till andra, det är det ingen som förstått vad det innebär. dubbla köer, folk står och andas i nacken på personen framför, när man packar sina varor står man hellre bredvid den andre än att ställa sig vinkelrätt bredvid för att lämna lite mer utrymme.

och jag då - en månad in på min självvalda halvisolering - blä. ett kungadöme för ett restaurangbesök med god mat och lite folk runtomkring. saknar tom wallenbergarna på restauran hemma vasastan på torsdagslunchen. tänk att kunna våga ta hem gäster igen.

till sist - det är fan inte det minsta synd om mig, jag satsar fortfarande på att bli äldre än min pappas farmor blev (100 år och 4 månader), men helst med lite bättre korttidsminne än hon hade sista åren. distanseringen var självvald initialt, vi är sedan en vecka beordrade att jobba hemifrån.

värsta stressen var faktiskt igår. min bror är 13 år äldre än jag och har hjärtsvikt, svägerskan har förmaksflimmer, syrran är 7 år äldre, har högt blodtryck men inget annat egentligen. Jag sitter i ett Teams-möte med mina kollegor, helt plötsligt ringer brorsan och jag swipar bort honom. en halvminut senare ringer syrran och blir bortswipad, och strax efteråt ringer brorsan igen. pulsen gick från den något förhöjda nya normala 75 (kortisonet) till 200. adrenalinchocken sätter in. va i hela friden är det nu. vi är klara med mötet några minuter senare, varvid jag genast ringer tillbaks till brorsan - inget svar. gaaah. som tur är kollar jag om nån av dem sagt något på mobilsvaret, då ser jag att syrran skickat ett sms "ville bara höra hur du mår". puuuh. ringde upp henne och sa att det var tur hon skickade smset jag var helt övertygad om att det var nåt som hänt...

ganska skönt att prata med dem dock, de ägnar sig åt distansering. de går ut, de träffar folk ute och pratar. men de håller avstånd.

nu är det sängdags. i morgon vankas kycklingfilé och svamprisotto. och nåt gott surt halvgammalt rödtjut.

och bara sådär som avslutning - den som tror att FHMs chefsepidemiolog ensam fattar deras beslut, ska nog fundera ett tag till. han har nog inte ens sista ordet. det enda som ligger honom i fatet är att han inte är särskilt medial i sin framtoning.

-anders

 

[Per Stade]

@sunqan
Tack för att du delar med dig av dina erfarenheter och dina farhågor.

 

[Omar Khayyam]

@sunqan instämmer med @Per Stade - håll ut och håll modet uppe.

 

[buteljen]

@sunqan

 

[Crist(al)ian 77]

I dagens läge med en utbredd samhällssmitta av Corona och Folkhälsomyndigheten som säger att vi bara ser toppen på ett isberg så tycker jag att vi som individer måste ta vårt samhällsansvar. Visserligen jobbar jag på två myndigheter som båda, på olika sätt, handlar om vård men mina åsikter kommer inte främst därifrån. Individuell social distansering är den enskilt viktigaste åtgärden för att kunna platta ut smittokurvan i samhället och på så sätt få sjukvårdens resurser att räcka till dem som behöver dem över tid. Det kommer att dö en massa människor i Sverige pga Covid-19 och långt ännu fler om sjukvårdsresurserna blir överbelastade. Personligen är jag inte rädd för detta och jag kommer säkert att bli involverad i vårdkedjan på något sätt men som samhällsindivid vill jag ta mitt ansvar och begränsa mina sociala kontakter till ett nödvändigt minimum. Med anledning av detta tycker jag att forumets medlemmar bör göra detsamma. Och den första åtgärden borde vara att frysa alla BYOB:s tills allt börjar att lugna ned sig. Jag har själv BYOB- abstinens men kroppen får vänja sig. Vi har ju vår gemenskap ändå som vi kan njuta av - på distans.

Håller inte med om slutsatsen att det skulle vara klandervärt för friska förnuftiga vuxna att träffas och umgås. Oavsett om det är vin eller något annat syndigt. Nya BYOB-regler kan införas som att:

1. stanna hemma om du är sjuk
   
2. tvätta händerna
   
3. halsa inte
   
4. hångla inte
5. spotta inte på någon annan utan i spottkoppen eller i naturvinsglaset

Alla som ställer upp på de villkoren är välkomna.

Själv är jag mer rädd för den kollektiva ångesten, rädslan och irrationaliteten som både individer och stater visar upp. Hamstra, stänga gränser, auktoritär krigsretorik med begränsningar av grundlagsskyddade rättigheter som mötesfrihet och fri rörlighet utan att ens liberaler verkar protestera.

Ser man det ur ett religiöst eller pseudoreligiöst läkarperspektiv om att livet är heligt och att ändamålet att rädda liv till varje pris helgar medlen så förstår jag din slutsats. Själv utgår jag från ett liberalt utilitaristiskt perspektiv där livet är ett av många värden. Sammantaget blir det en avvägning av flera variabler för att maximera nyttokalkylen. Exempel på andra värden är lycka, mänskliga rättigheter, ekonomisk utveckling, miljö, m.m. Utifrån det liberala perspektivet är det både oroande och kontraproduktivt att införa de begränsningar som gjorts i Sverige för att inte tala om andra länder. Hela samhällen och ekonomier tvärdör. Vad blir den totala kostnaden för varje människas levnadsår som räddas från Corona? Ingen aning men alldeles för hög och definitivt högre än vad som motsvarande mediciner normalt anses få kosta.

Hittills är det några promille som är smittade och av dessa är det några procent (4,21 % - 19 mars) som hittills dött. Klar majoritet av de döda är gamla och sjuka som rent krasst inte förlorar så många levnadsår på att dö i Corona. Av friska unga är det bara några promille av de bekräftat smittade som statiskt dör och i praktiken är det lägre eftersom det finns många sjuka som inte fått någon diagnos. Antalet döda som inte fått någon diagnos får anses försumbart.

Det är inte luftburen ebola eller tredje världskriget vi talar om. Varför rustar vi försvaret med 100 miljarder när vi inte ens verkar klara av ett virus utan total panik?

Med det sagt så anser jag det självklart att man ska vara försiktig och visa hänsyn mot sina medmänniskor i allmänhet och äldre i synnerhet. I första hand lägger jag ansvaret på individen och i andra hand staten. I det fall staten agerar så ska inte bara hälsan beaktas utan alla värden. Ingrepp ska vara minimala, proportionerliga och medföra resultat som inte kunnat uppnås på annat sätt. Det anser jag inte gäller idag.

Upp till kamp kamrater. Nu ska jag ut och stötta restaurangnäringen!

Roligt när icke medicinskt sakkunniga uttalar sig i denna fråga. Tror att forumets "experter" på Corona skall låta bli att uttala sig med egna hittepåteorier om att det är bra för Sverige att ha BYOB

eller inte ha BYOB?

Sorry @Pontus. Första stycket är så extremt dumt så jag vill egentligen inte kommentera det. ...

Allt det du skrivit är så dumt så jag vill egentligen inte kommentera det. ...

Här diskuteras det vilt! Jag tänker inte ta ställning och lägga mig i, men ge en eloge till den civiliserade tonen!

Inte höga krav nuförtiden...

 

[sunqan]

Håller inte med om slutsatsen att det skulle vara klandervärt för friska förnuftiga vuxna att träffas och umgås. Oavsett om det är vin eller något annat syndigt. Nya BYOB-regler kan införas som att:

1. stanna hemma om du är sjuk
   
2. tvätta händerna
   
3. halsa inte
   
4. hångla inte
5. spotta inte på någon annan utan i spottkoppen eller i naturvinsglaset

Alla som ställer upp på de villkoren är välkomna.

Själv är jag mer rädd för den kollektiva ångesten, rädslan och irrationaliteten som både individer och stater visar upp. Hamstra, stänga gränser, auktoritär krigsretorik med begränsningar av grundlagsskyddade rättigheter som mötesfrihet och fri rörlighet utan att ens liberaler verkar protestera.

Ser man det ur ett religiöst eller pseudoreligiöst läkarperspektiv om att livet är heligt och att ändamålet att rädda liv till varje pris helgar medlen så förstår jag din slutsats. Själv utgår jag från ett liberalt utilitaristiskt perspektiv där livet är ett av många värden. Sammantaget blir det en avvägning av flera variabler för att maximera nyttokalkylen. Exempel på andra värden är lycka, mänskliga rättigheter, ekonomisk utveckling, miljö, m.m. Utifrån det liberala perspektivet är det både oroande och kontraproduktivt att införa de begränsningar som gjorts i Sverige för att inte tala om andra länder. Hela samhällen och ekonomier tvärdör. Vad blir den totala kostnaden för varje människas levnadsår som räddas från Corona? Ingen aning men alldeles för hög och definitivt högre än vad som motsvarande mediciner normalt anses få kosta.

Hittills är det några promille som är smittade och av dessa är det några procent (4,21 % - 19 mars) som hittills dött. Klar majoritet av de döda är gamla och sjuka som rent krasst inte förlorar så många levnadsår på att dö i Corona. Av friska unga är det bara några promille av de bekräftat smittade som statiskt dör och i praktiken är det lägre eftersom det finns många sjuka som inte fått någon diagnos. Antalet döda som inte fått någon diagnos får anses försumbart.

Det är inte luftburen ebola eller tredje världskriget vi talar om. Varför rustar vi försvaret med 100 miljarder när vi inte ens verkar klara av ett virus utan total panik?

Med det sagt så anser jag det självklart att man ska vara försiktig och visa hänsyn mot sina medmänniskor i allmänhet och äldre i synnerhet. I första hand lägger jag ansvaret på individen och i andra hand staten. I det fall staten agerar så ska inte bara hälsan beaktas utan alla värden. Ingrepp ska vara minimala, proportionerliga och medföra resultat som inte kunnat uppnås på annat sätt. Det anser jag inte gäller idag.

Upp till kamp kamrater. Nu ska jag ut och stötta restaurangnäringen!



eller inte ha BYOB?






Inte höga krav nuförtiden...

Problemet är bland annat rekommendationen "stanna hemma om du är sjuk, även om du har milda symtom". Finns det nåt jag skulle vilja fråga FHM, så är det - hur tänkte de där...
Rekommendationen från dem ska vara klar, entydig, utan om och men och kanske:

Har du snuva, hosta ellet feber - gå inte till jobbet, undvik träffa andra personer. Vänta minst två dar efter symtomen upphör innan du återgår till normala rutiner.

En normal svensk med snuva, hosta och lite feber är ju för i h... inte sjuk, det vet ju varenda människa.

 

[danryd]

Hittills är det några promille som är smittade och av dessa är det några procent (4,21 % - 19 mars) som hittills dött. Klar majoritet av de döda är gamla och sjuka som rent krasst inte förlorar så många levnadsår på att dö i Corona. Av friska unga är det bara några promille av de bekräftat smittade som statiskt dör och i praktiken är det lägre eftersom det finns många sjuka som inte fått någon diagnos. Antalet döda som inte fått någon diagnos får anses försumbart.

Fast Sveriges 500 drygt intensivvårdsplatser tar slut rätt fort, och då kommer folk med hjärtinfarkt och hjärnblödning att dö med för att platserna är upptagna. Det handlar inte bara om Corona utan att sjukvården inte är anpassade för att klara av 1000-tals extra vårdplatser (utöver intensiven) och att sjukvårdsköer för övriga operationer och dylikt kommer förlängas med månader.

 

[Bearman]

Fast Sveriges 500 drygt intensivvårdsplatser tar slut rätt fort, och då kommer folk med hjärtinfarkt och hjärnblödning att dö med för att platserna är upptagna. Det handlar inte bara om Corona utan att sjukvården inte är anpassade för att klara av 1000-tals extra vårdplatser (utöver intensiven) och att sjukvårdsköer för övriga operationer och dylikt kommer förlängas med månader.

Det som ”vet” vad som troligen kommer att hända i närtid bygger ut kapacitet för att hantera de som behöver intensivvård den närmaste tiden. Platserna för sjuka kommer troligen vara för få för de som behöver hjälp (gäller inte bara corona sjuka). Sjukvården kommer att utsättas för enorm press. Många kommer bli sjuka, många kommer sörja för de som dör. Vet inte om vi som kan begränsa vårt sociala liv i närtid, om det är så synd om oss. Detta kommer att gå över och då kan vi träffa folk som vi vill. Vardagen kommer gå tillbaka till det normala.

 

[petterkalle]

Jag hade tänkt att jag sagt allt jag ville säga i den här frågan men när jag såg ditt utilitaristiska resonemang så kände jag mig tvungen till en sista respons.

Ser man det ur ett religiöst eller pseudoreligiöst läkarperspektiv om att livet är heligt och att ändamålet att rädda liv till varje pris helgar medlen så förstår jag din slutsats. Själv utgår jag från ett liberalt utilitaristiskt perspektiv där livet är ett av många värden. Sammantaget blir det en avvägning av flera variabler för att maximera nyttokalkylen. Exempel på andra värden är lycka, mänskliga rättigheter, ekonomisk utveckling, miljö, m.m. Utifrån det liberala perspektivet är det både oroande och kontraproduktivt att införa de begränsningar som gjorts i Sverige för att inte tala om andra länder. Hela samhällen och ekonomier tvärdör.

Jag har varken ett religiöst eller pseudoreligiöst läkarperspektiv av den anledningen att jag varken är religiös eller läkare. Snarare ett humanistiskt. Det är lätt att ha ett utilitaristiskt perspektiv när man själv inte tillhör riskgrupperna eller arbetar inom vården. Du kanske gör det och då vore det än mer förvånande. Jag tycker våra myndigheter och regering har gjort ett bra jobb så här långt och arbetat mer enligt vetenskap än känsla. Vi är väl det minst nedstängda samhället i Europa just nu och då är det ännu viktigare att vi som individer tar vårt ansvar och sköter detta på bästa sätt. Om den unga generationen helt ignorerar detta är vi nog snart i Spaniens och Italiens situation och får än mer begränsningar. Hade vi kunnat säga till viruset "nog nu! Åk hem till Kina" hade vi gjort det.

begränsningar av grundlagsskyddade rättigheter som mötesfrihet och fri rörlighet utan att ens liberaler verkar protestera.

Har du en bättre lösning på detta, under rådande omständigheter, framför dem till berörda myndigheter.

Håller inte med om slutsatsen att det skulle vara klandervärt för friska förnuftiga vuxna att träffas och umgås. Oavsett om det är vin eller något annat syndigt. Nya BYOB-regler kan införas som att:

1. stanna hemma om du är sjuk
   
2. tvätta händerna
   
3. halsa inte
   
4. hångla inte
5. spotta inte på någon annan utan i spottkoppen eller i naturvinsglaset

Alla som ställer upp på de villkoren är välkomna.

Jag är inte riktigt säker på att jag på fredagens BYOB skulle säga "Tjena grabbar! Kul att äntligen träffas. Jag hade bara 16 akutpatienter denna vecka. Bara tre från Iran och en vardera från Italien och Spanien. Resten var svenskar och ingen hade feber som dom sa i alla fall"
De andra 8-9 skulle nog inte säga något åt det hållet heller? Det är väl ok om man i en liten grupp känner varandra väl och verkligen vet att man är frisk och inte haft möjlighet att bli utsatt för smitta. I mitt första inlägg ville jag bara ifrågasätta om detta verkligen är en nödvändig sysselsättning just nu? Tids nog, förhoppningsvis väldigt snart kan vi träffas och umgås som vanligt igen.

Hittills är det några promille som är smittade och av dessa är det några procent (4,21 % - 19 mars) som hittills dött. Klar majoritet av de döda är gamla och sjuka som rent krasst inte förlorar så många levnadsår på att dö i Corona. Av friska unga är det bara några promille av de bekräftat smittade som statiskt dör och i praktiken är det lägre eftersom det finns många sjuka som inte fått någon diagnos. Antalet döda som inte fått någon diagnos får anses försumbart.

Wow! Epidemiologi är inte renodlat medicinskt utan mer matematiskt-statistiskt. Men bakom siffrorna finns individer av kött och blod, unga och gamla. Vid sidan av detta finns det personalbrist, utbildningsbrist, resursbrist, logistiksvårigheter etc. Rent krasst leder ditt resonemang till att många fler kommer att dö. Kanske inte av Covid-19 utan av andra sjukdomar och olyckor som sjukvården normalt klarar av. Redan innan nuvarande pandemi var ett par Sthlms-sjukhus i stabsläge för att de inte kunde klara vården. Aktuella siffror för Sverige talar för sig själv. I Wuhan stannade vanlig sjukvård av helt i ett par månader vilket innebar att många fler (än normalt) dog av andra sjukdomar än av Covid-19. Akuta som kom in behövde testas för Corona innan de ev kunde få vård om det fanns plats. För ex hjärtinfarkt och stroke-patienter var detta letalt. Från idag kommer Region Sthlm att dra ner på planerad vård och tyvärr ser vi bara början. Yngsta i respirator i Sverige idag är 27 år och medelåldern sjunker. Ja, de flesta unga utan andra sjukdomar kommer att överleva detta!

Med det sagt så anser jag det självklart att man ska vara försiktig och visa hänsyn mot sina medmänniskor i allmänhet och äldre i synnerhet. I första hand lägger jag ansvaret på individen och i andra hand staten. I det fall staten agerar så ska inte bara hälsan beaktas utan alla värden. Ingrepp ska vara minimala, proportionerliga och medföra resultat som inte kunnat uppnås på annat sätt. Det anser jag inte gäller idag.

Håller helt med om detta förutom sista meningen. Jag tycker Sverige lyckats bra så här långt med de få resurser vi har. Låt oss lyckas lite till men det förutsätter att vi vi som individer hjälper till.

Avslutningsvis vill jag påpeka att också jag har ett visst utilitaristiskt inslag och det är hedonism. Men min hedonism är helt individuell och syftar mer till min egen njutning av mat och vin. Det är stor lycka för mig att utöva denna -ism i samvaro med andra och lite mindre lycka att göra det med bara frugan. Då jag inte kan veta vilken påverkan på andra eller mig själv en maximering av lyckan innebär (att ex gå på BYOB:s) så avstår jag hellre än att chansa. Och jag får mer vin i sällskap med frugan än med er andra...

 

[vintomas]

Är det bara jag som tycker att det är fascinerande att se skillnaden i resonemang mellan denna tråd och https://www.finewines.se/threads/st...-kvalitetsimportoerer.6363/page-2#post-155461 ?

 

[Anders Landström]

Är det bara jag som tycker att det är fascinerande att se skillnaden i resonemang mellan denna tråd och https://www.finewines.se/threads/st...-kvalitetsimportoerer.6363/page-2#post-155461 ?

Speglar väl samhällsdebatten i stort . Skillnaden alltså.

 

[Pontus]

Är det bara jag som tycker att det är fascinerande att se skillnaden i resonemang mellan denna tråd och https://www.finewines.se/threads/st...-kvalitetsimportoerer.6363/page-2#post-155461 ?

Menar du mitt inlägg i den andra tråden eller tråden generellt? Om det är specifikt mitt inlägg undrar jag vad du insinuerar?

 

[vintomas]

Menar du mitt inlägg i den andra tråden eller tråden generellt?

Tråden generellt, som jag skrev. Det brukar vara en bra idé på diskussionsforum att inte läsa in något i inlägg som faktiskt inte står där.

 

[Omar Khayyam]

Tänkte själv att en tråd hade litet mer existentiella frågeställningar med knivskarpa ställningstaganden kring både själva virushotet och den samhälleliga responsen och vilka principer som bör gälla för den, medan den andra trådens - kanske litet mindre filosofiska - diskussion handlar mer om effekterna på den lilla del av samhällsekonomin som detta forum främst kopplar till såsom restauranger, vinhandlare mm (och, som alltid, några gladlynta kommentarer kring monopolet)

Båda perspektiven är legitima i min bok. Och det finns uppenbart målkonflikter som förtjänar att lyftas fram och debatteras i båda diskussionerna. Högt och lågt. God speed

 

[Jos]

Även om man inte behöver bli allvarligt sjuk så är det fan inte roligt ändå. Det som verkligen suger med det här viruset är att man kan tappa smak och luktsinne. När man äntligen blivit av med hög feber så upptäcker man att luktsinnet är helt borta.
Känner noll och ingenting, - stack näsan i curry och det kunde lika gärna varit vatten

 

[Anders Landström]

Även om man inte behöver bli allvarligt sjuk så är det fan inte roligt ändå. Det som verkligen suger med det här viruset är att man kan tappa smak och luktsinne. När man äntligen blivit av med hög feber så upptäcker man att luktsinnet är helt borta.
Känner noll och ingenting, - stack näsan i curry och det kunde lika gärna varit vatten

Bara för dig att skänka bort källaren inte mycket annat att göra

Hoppas du kryar på dig.

 

[Mattias Schyberg]

Även om man inte behöver bli allvarligt sjuk så är det fan inte roligt ändå. Det som verkligen suger med det här viruset är att man kan tappa smak och luktsinne. När man äntligen blivit av med hög feber så upptäcker man att luktsinnet är helt borta.
Känner noll och ingenting, - stack näsan i curry och det kunde lika gärna varit vatten

Det kan ju åtminstone bli bra för ekonomin när vi går mot mörkare tider och man lika gärna kan klunka bib!

 

[Jos]

Bara för dig att skänka bort källaren inte mycket annat att göra

Hoppas du kryar på dig.

Du tar bubblet eller?

Tack, så fort det är tillbaka så ska det poppas något riktigt jäkla gott!